Proč dát přednost ETF před DGI?

[Victor Nettoyeur]

Priznavam se, ze Nokii znam ciste jako vyrobce mobilu, vim jen ze mela treba velmi slusnou navigaci, ktera se pak ruzne preprodavala, zatimco Apple se mi jevi poslednich 10 let jako mnohem lepe diverzifikovana spolecnost, ale jiste si budu muset jeste spoustu veci dohledat.
5G jiste neznamena, ze na tom bude vydelavat pouze spolecnost s nejvice patentama, ale ze to cely segment a ty navzajem navazane nakopne do dalsiho rustu, napr. i zminene IoT.

[Malag]

Glueless:

Samotný fakt, zda společnost vyplácí či nevyplácí dividendu je irelevantní. Je však pravda, že se tímto dají relativně snadno identifikovat jiné (zajímavější) charakteristiky společnosti. Typicky to, že jde o zaběhnutou firmu se stabilním CF, která si může dovolit vyplácet dividendu. Jednoduše jsou to zpravidla hodnotové společnosti o kterých na historických datech víme, že mají vyšší očekávaný (!) výnos. Bez ohledu na to, zda jsme zastánci risk-based vysvětlení (jsou rizikovější) či behaviorálního (jsou neoblíbené). Tak či tak tato skutečnost daleko lépe předpovídá jejich pravděpodobný vývoj. Mnohem lépe než prostý fakt, že platí dividendu.

Na toto téma jsem tu psal spoustu příspěvků, víc to asi nemá smysl. Prostě pokud BRK začne vyplácet dividendu, tak to bude mít na hodnotu společností nulový vliv. To samé, jako kdyby Coca cola začala vyplácet zisk akcionářům ve formě zpětného odkupu akcií. Ok, menší vliv by to mělo - dividendový investoři by prodali všechny akcie CC a nakoupili BRK.

Taky mě zaráží teorie, že cash co má firma na účtě je "něco navíc". Vždyť je to úplná kravina. Cena akcie je její vnitřní hodnota (ať už je to cokoliv) + cash co má. To mi chceš říct, že firma s kapitalizací 500 mld USD (z toho 10 mld cash) by měla stejnou hodnotu i v případě, kdyby měla na účtu 110 mld USD? Protože jsou to "peníze navíc"? Ty peníze musí být někde zohledněné. Jasně, asi ne v plné výši. Pořád platí, že je lepší mít peníze po ruce než ve firmě.

ad ETF: A kolik akcií tu má průměrný divi investor? Kolik jich máš ty? Opravdu je diverzifikace do 500 akcií málo? Jasně, největší kousky mají obrovskou váhu, ale i tak. Navíc je tu kupa jiných zavedených společností přes které můžeš koupit klidně třeba 3000 největších společností s rovnoměrným zastoupením.

ad Akademici: Jasně, kluci to posrali. Stejně jako kupa jiných správců. Na tom není nic objevného. O to míň, když se bavíme o extrémní páce. Nutno podotknout, že většina studií kouká dozadu a popisuje chování trhů. Málokdo se snaží na trzích vydělat. Často proto, že věří efektivitě trhů. Srovnání s plaváním na suchu mi přijde jako blbost. To, že na svém tvrzení nevydělám/neprodělám balík znamená, že o tom nic nevím?

Viktor:

Tady se asi úplně nechápeme. Já taktéž věřím, že technologickému sektoru se bude dařit dobře. Jen si nejsem jist, zda z toho bude těžit akcionář. Koukni na Čínu. Dařilo se jim posledních 20 let? Ano, to je nezpochybnitelné. A koukni kolik bys na tom vydělal, kdybys tam zainvestoval. Dost mizerné. Proč? Hned z několika důvodů. Jedním z nich byl i fakt, že akcie byly prostě drahé, jelikož VŠICHNI věděli, jak se Číně daří. Jak by asi mohli prodělat..

Bude se třeba Neflixu dařit dobře? Líp než indexu? No jistě, to KAŽDÝ předpokládá. Stačí se kouknout na cenu. Asi by se z dané ceny dalo vypočítat o kolik procent vyšší roční růst a na jakém časovém horizontu je do takové ceny započítán. Bude to 2x/3x/4x víc než široký index? Pokud tedy chci na dané akcii vydělat víc než na indexu, tak musí mít ještě lepší výsledky než očekává VĚTŠINA lidí. Uznávám argument, že hlavně při opravdu vysokém růstu či dlouhé časové řadě je to dost nesnadný výpočet i teoreticky, natož prakticky. Stačí pokud bude firma na dlouhém horizontu růst násobně víc než trh a dají se opodstatnit v podstatě jakékoliv valuace.

[Glueless]

Nenechte se lidi rušit v diskuzi. Ale ...

...
Apple telefonama dela 60% revenue a Nokia byla all in?
...

Nokia že by byla pouhý výrobce mobilů? Jestli ten smysl věty měl tak znít, tak to ani náhodou. Něco si o nich zjistěte.

... a Ericsson, kdo je dnes zná? ...

Platí totéž jako u Nokia.

Myslíte že jediný na světě kdo staví sítě 5G (i nižší) je Huawei? Zjistěte si kolik patentů a licencí mají a poskytují. A neexistuje jen struktura mobilních operátorů. Jsou i jednotlivá zákaznická řešení. Datová centra, celá infrastruktura. Optika, cloudy, SW, pevné sítě obecně, bezdrátové sítě, monitoring, ... Dnes navíc těží z antagonie USA x Čína. Např. Ericsson staví 5G sítě v Číně a těží ze své neutrality k oběma zemím.
Že je neznáte ještě neznamená, že je neznají ostatní.

Ahoj,
ad (ne)znám NOK/Ericson:
1.z logiky věci: když o nich píšu, tak je znám
2. diskuse a kontext byl tržní podíl smartphonů, tzn. tvrzení bylo, že ztratili svoji dominatní pozici, mmch podívej se na dlouhodobou cenu akcie NOK: máš pocit, že to není úpadek? ...
3. ty dvě firmy byly uvedeny jako příklad nejistoty na technologickém poli, střídání na špici je v porovnání s jinými sektory vysoké (Př. mám třetí smartphone třetího výrobce, ale piju rum pořád té samé značky
Glueless

P.S. jednu nokii ještě doma mám je to dobrý stroj

[Glueless]

Glueless:

Samotný fakt, zda společnost vyplácí či nevyplácí dividendu je irelevantní.

Prostě pokud BRK začne vyplácet dividendu, tak to bude mít na hodnotu společností nulový vliv. To samé, jako kdyby Coca cola začala vyplácet zisk akcionářům ve formě zpětného odkupu akcií.

Taky mě zaráží teorie, že cash co má firma na účtě je "něco navíc". Vždyť je to úplná kravina. Cena akcie je její vnitřní hodnota (ať už je to cokoliv) + cash co má. To mi chceš říct, že firma s kapitalizací 500 mld USD (z toho 10 mld cash) by měla stejnou hodnotu i v případě, kdyby měla na účtu 110 mld USD? Protože jsou to "peníze navíc"? Ty peníze musí být někde zohledněné. Jasně, asi ne v plné výši. Pořád platí, že je lepší mít peníze po ruce než ve firmě.

ad ETF: A kolik akcií tu má průměrný divi investor? Kolik jich máš ty? Opravdu je diverzifikace do 500 akcií málo? Jasně, největší kousky mají obrovskou váhu, ale i tak. Navíc je tu kupa jiných zavedených společností přes které můžeš koupit klidně třeba 3000 největších společností s rovnoměrným zastoupením.

ad vyplácení divi: je právě důležitá skutečnost. Fa musí mít určité zásady. Přirovnal bych to k preventivní návštěvě Mudr a zubaře. Nejsi lepší člověk, ani zdravější, ale máš lepší návyky a nižší riziko, že půjdeš pod drn. Je to zodpovědné chování. Pokud fa vyplácí rostoucí divi, má závazek k akcionářům a musí se chovat zodpovědněji. Nemůže také lhát (někde jsem četl: divi is hard cold cash. You cannot fake it) Růst si koupíš akvizicemi, nalžeš financial engineering-em apod.

Zpětný odkup není ani v nejmenším to samé, podívej se na IBM, revenue jim klesají už 10 let, odkupují jak vzteklý, sice vyplácí divi, ale cena padá, protože to není zdravá fa.

Kravina nejsou peníze na účtu, ale to jak s nima fa do budoucna naloží. Nesouhlasím, že cena je vnitřní hodnota.

Cena firmy na trhu je její očekávaná BUDOUCÍ návratnost.

př. z praxe AAPL měl v r 2013 cenu cca 60USD na účtu cash 40miliard, cena padala. Je jedno kolik mají/měli, ale co jsou schopni s tím udělat a trh jim nevěřil.
Jiný příklad: Tesla se dostala cash flow positive snad v r2019 (nebo až 2020?) její valuace a trend ceny absolutně neodpovídá ostatním automobilkám, prodá jen zlomek počtu aut co ostatní.
Důvod?
Roste jim počet prodaných aut a jsou cool/moderní/in jakkoliv to nazveš.

ad SP500 napsal jsem, že diverzifikace je zdánlivá, máš to top heavy (první tři tvoří 15 % a jeden sektor 22,5 %...

já mám méně než 500 akcií, ale nakupuji je postupně, za dobré ceny, tzn. skládám si svůj "fond" vždy po jedné akcii, za lepší ceny.

Glueless
P.S. Nakupuješ ovoce po jednom a prohlížíš si je nebo celý sáček?

[powers]

Ja postupne váhu pridávam ETFkam zatial mám IWDA a Health care world za mna , je to OK. Dal som do ETF ktoré mapujú aj akcie mimo USA - ti teraz majú najväčšiu váhu to je v poriadku , budúcnost je ale tajomstvo.

Akcie ktoré potesili : O,WPC,Ahold,Iberdrolla,NGG,PLL,Enbridge,Pepsico,Algonquin,O2-cz,Vonovia,UPM kymmene.

Akcie ktoré nepotešili : 1+1 drillish,United internet,Vodafone,Deutsche post

Zatial mala katastrofa: vermilion (VET),aple reit

Ostatné akcie: SPG,BROADCOM,T,GIS,PFE,MO,basf,

Zbavit by som sa chcel Vet drillish,united internet, casti vodafone, ale cena musí isť hore radšej ETF kúpiť. Jako ono nejde mi len oto by cena akcii rástla, ale o výsledky celkovo,
Nebránim mať polovicu portfolia v ETF zatial je to len 5%.

[Cyberguy]

Ahoj Glueless,
nemám potřebu nutně diskutovat za každou cenu. Ale něco k věci závěrem mne přece jen napadlo.

1.z logiky věci: když o nich píšu, tak je znám
2. diskuse a kontext byl tržní podíl smartphonů, tzn. tvrzení bylo, že ztratili svoji dominatní pozici, mmch podívej se na dlouhodobou cenu akcie NOK: máš pocit, že to není úpadek? ...
3. ty dvě firmy byly uvedeny jako příklad nejistoty na technologickém poli, střídání na špici je v porovnání s jinými sektory vysoké (Př. mám třetí smartphone třetího výrobce, ale piju rum pořád té samé značky

k 1. Logické to nemusí být. Potkal jsem mnoho lidí, kteří dlouze psali/hovořili o věcech, kterým rozuměli málo. Nemyslím to nijak osobně. Ty samozřejmě můžeš být znalý věci.
k 2. Měl jsem pocit, že nepíšete úplně jen o mobilech. Zdálo se mi že hodnotíte firmy jako celek. ... pořád ten pocit mám.

[Glueless]

Ahoj Glueless,
nemám potřebu nutně diskutovat za každou cenu. Ale něco k věci závěrem mne přece jen napadlo.

1.z logiky věci: když o nich píšu, tak je znám
2. diskuse a kontext byl tržní podíl smartphonů, tzn. tvrzení bylo, že ztratili svoji dominatní pozici, mmch podívej se na dlouhodobou cenu akcie NOK: máš pocit, že to není úpadek? ...
3. ty dvě firmy byly uvedeny jako příklad nejistoty na technologickém poli, střídání na špici je v porovnání s jinými sektory vysoké (Př. mám třetí smartphone třetího výrobce, ale piju rum pořád té samé značky

k 1. Logické to nemusí být. Potkal jsem mnoho lidí, kteří dlouze psali/hovořili o věcech, kterým rozuměli málo. Nemyslím to nijak osobně. Ty samozřejmě můžeš být znalý věci.
k 2. Měl jsem pocit, že nepíšete úplně jen o mobilech. Zdálo se mi že hodnotíte firmy jako celek. ... pořád ten pocit mám.

pro info: NOK mám ve vitrínce slávy. Z NOKu jsem udělal solidní vývar až jsem se sám divil a vyskočil dřív, než šla zase dolů
tzn. firmu jsem měl načtenou (do míry, jak amatér může z veřejných zdrojů), ale pravda, že už ji sleduji tak 2x/rok. Něco jako když potkáš bejvalku na ulici a dáš s ní pár slov, co kdyby...
Nevidím tam teď tu bezpečnostní rezervu

nicméně původní záměr byl na příkladu dokreslit situaci v tech sektoru, takový Zemanův rádobyvtipný bonmot
G.

[Glueless]

Ja postupne váhu pridávam ETFkam zatial mám IWDA a Health care world za mna , je to OK. Dal som do ETF ktoré mapujú aj akcie mimo USA - ti teraz majú najväčšiu váhu to je v poriadku , budúcnost je ale tajomstvo.

Nebránim mať polovicu portfolia v ETF zatial je to len 5%.

Pokud bych skládal portfolio z ETF, pak bych šel aspoň sektor za sektorem podle valuace a oček.návratnosti. Není tak složité určit, který má momentálně potenciál. Pak máš podobně nízkou nákladovost a alespoň nějaký prostor pro využití pohybů uvnitř v trhu. Sektory mají tendenci se hýbat proti sobě, pak můžeš podle své strategie a zaměření buď jít s davem a trendovat nebo jít proti a kontrariánovat.
Podle gusta investora.
Můžeš postupně vydělávat sektor za sektorem na jejich (ne)oblíbenosti. Tyto pohyby se ti smažou (zprůměrujou) do minima s SP500 fondem, přijdeš tak o příležitost si postupně doplňovat jeden za druhým.
Trvá to pochopitelně dýl (celý ekon.cyklus) a musíš to sledovat, ale máš doma čumět na telku?
Glueless

[Malag]

A už jsme zase u starého dobrého cherry pickingu Ano, sektory se hýbou proti sobě a částečně se toho dá využít. Nutno dodat, že toto je velmi rozšířená informace a nevidím moc důvod, proč by neměla být již započtena ve valuacích jednotlivých sektorů.

Problém s vybíráním jednotlivých akcií či sektorů je ten, že někdo musí prodělat (popř. vydělat méně než je průměr), abys ty vydělal. Zde je asi potřeba identifikovat kdo jsou tedy ti hlupáci na druhé straně, když onen výběr "není nic složitého".

To máš jako s časováním trhu. V jakémkoliv čase existuje vyšší pravděpodobnost, že NĚKDY v budoucnu cena poklesne a že aktuálně nenakupuji za nejlepší možnou cenu. Tohle je obecně známá informace, ale jelikož nikdo neví KDY ten čas nastane, tak je úplně k ničemu. Dnes mám (řekněme) 80 % šanci, že mnou kupovaný index bude v budoucnu na nižší úrovni. Ok, s nákupem tedy počkám. Problém je, že zítra se situace opakuje.

Do ceny akcií vstupuje obrovské množství informací a velká část "neefektivit" na trhu už je minulostí. Jednoduše o nich ví hodně lidí a snaží se jich přirozeně využít.

Radši ani nezmiňovat to, že mediánový výnos trhu je výrazně nižší než jeho průměrný výkon, který táhne typicky několik vítězů (Skewness of Stock Returns). Běžný (mediánový) investor si tedy sáhne už z principu na podprůměrný (mediánový) výnos, jelikož má malou šanci trefit vítěze. Ta menšina šťastných na tom pochopitelně vydělá raketu. Tohle rozložení/distribuce je matematická nutnost.

Poslední věc, k té tvé analogii se sáčkem jablek. Pakliže by se v obchodě každé jedno jablko dražilo a jednotlivý zákazníci by si na něm vždy kupovali podíl, pak je přece všechno v pořádku. Ta nejkrásnější by byla nejdražší, otlučená by se prodávala třeba za polovinu (do koláče dobré) a ta nahnilá by koupil nějaký zoufalec za desetinu ceny a doma by si ty špatné kousky vykrájel. A přesně tak funguje efektivní trh. Není to úplně dokonalé. Někdy si hold nevšimneš, že je jablko potlučené a nakoupíš dráž a nebo máš naopak štěstí a potlučená jablka ve slevě chutnají výborně.

[Glueless]

A už jsme zase u starého dobrého cherry pickingu Ano, sektory se hýbou proti sobě a částečně se toho dá využít. Nutno dodat, že toto je velmi rozšířená informace a nevidím moc důvod, proč by neměla být již započtena ve valuacích jednotlivých sektorů.

Problém s vybíráním jednotlivých akcií či sektorů je ten, že někdo musí prodělat (popř. vydělat méně než je průměr), abys ty vydělal. Zde je asi potřeba identifikovat kdo jsou tedy ti hlupáci na druhé straně, když onen výběr "není nic složitého".

T

Bez urážky a nechci zakládat flame ale, tvůj příspěvek je hodně teorie, málo praxe.
Působíš dojmem člověka, co toho hodně čte, je rád ve společnosti za moudrého a vypouští obecné poučky, ale nemá svoje praktické zkušenosti.

Teorii efektivního trhu nech spát.
Poradí ti třeba nejlepší investor všech dob W.Buffett:
“I’d be a bum on the street with a tin cup if the markets were always efficient.”
Netvrdím, že nejsou, můžou občas být (v tu chvíli můžeš jít s trhem nebo zůstat bokem).

Důvodů proč trh nejsou efektivní je hromada, některé jsou:
1. většina obchodů je přes ETF, které kopírují index a slepě-tupě nakupují balíky v předem daných poměrech
2. algoritmické obchodování nemá logiku, nehledí na fundament, chrlí desetitisíce příkazů, rozhoduje většinou zpráva v médiích, módní trend, nastavení algo apod.
3. v r 2013 dostali nobelovku za ekonomii dva ekonomové, každý hlásal opak o efektivnosti trhů...

ad někdo prodělat: achjo nemusí, investování (ani trading) není hra s nulovým součtem, není to uzavřená soustava. Identifikovat taky nikoho nemusíš. hledáš "edge" a jediné co musíš (měl bys mít) jsou výsledky a být s nimi spokojený.

Good Luck
Glueless
P.S. kdo nevěří, ať si to první zkusí, pak napište