Příznám se nečetl jsem uplně všechny příspěvky, ale můžeš shrnout všechny důvody proč radši ETF než stabilní firmu o stejném výnosu?
Mě napadně, pominuli nemožnost něco rozumného koupit, jako plus určitá diverzifikace nebo úspory z rozsahu, na druhou stranu platím poplatek za správu a defakto předávám kontrolu někomu jinému, což beru jako negativum.
Osobně když jsem je kupoval kdysi byla pro mě velké plus diverzifikace, postupem času jsem zjistil, že ETF investuje i do toho do čeho bych neinvestoval já sám, nebo se to neshoduje s tím co chci od investice. Ne že bych ted do ETF, pokud by byla možnost, neinvestoval, ale rozhodně by to netvořil základ portfolia.
Proč dát přednost ETF před DGI?
Moderátor: VSbrok
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Já chtěl jít původně cestou DGI, pak jsem se začal zajímat o ETF a bylo pro mně poměrně složité si obhájit, proč strávit tolik času výběrem akcíí a doufat, že se mi podaří udržet tempo s trhem.
1, Jde mi o celkový výnos (divi + růst). Vybírat budu nejspíš až za delší dobu a tomu pak můžu přizpůsobit strategii.
2, Statistika je proti mně. S ETFs mám prostě daleko větší šanci zhodnotit prostředky s minimem úsilí. Nechám na každém, zda má ambice překonat index. Já se radši držím konzervativnější (a pravděpodobnější) varianty, že to nezvládnu. Pravidelné cashflow pro mě ještě dlouhou dobu nebude mít reálný přínos, jelikož chci vše reinvestovat. Za mně je to primárně psychologická záležitost (peníze "zdarma" bez práce). Je mi jedno, zda nechám tyto prostředky ve firmě či je přes brokera po zdanění znova reinvestuji.
3, Poplatkově/daňově to nejspíš vyjde líp - to ať si každý spočítá sám. Každopádně 0,1 % ročně je snesitelných a nejspíš je to méně než poplatky za obměnu portfólia. Daňové náklady budou nejspíš také nižší - indexy typicky méně vyplácí, takže přijdu při reinvestici o méně peněz.
4, Diverzifikace. Ano, vybereš i vysloveně špatné firmy, ale i ty, které svými výsledky překvapí. Je docela zajímavé porovnat rozdíl v průměrném a mediánovém výnosu. Typický investor se dostane zpravidla na medián (půlka investorů je na tom líp a půlka hůř), index však na průměr, který je vyšší. Obdobně jako je to s platy. Zkus si namodelovat 4 akcie s původní cenou $10 a konečnou cenou $10 / $15 / $20 / $50 (stejné počáteční fundamenty). Většina ze skupina náhodných investorů vybírajících pouze 2 akcie bude mít výrazně nižší výnos než index, který koupí všechny. Tento nepoměr vychází z toho, že firma může jít pouze 100 % do mínusu, ale klidně 10 000 % do plusu. Většinu růstu trhu má na svědomí pouze značná menšina firem.
BTW - průměr 500-ti firem mi při stejném výsledku jako 10 divi aristokratů přijde mnohem lepší. Pokud v indexu padne nějaká firma (pravděpodobné), tak to nejspíš vykompenzuje jiná, která zaplní uvolněný prostor na trhu. Čili pokud ekonomika celkově roste, vše je v pořádku. Pokud však padne aristokrat (ano, výrazně méně pravděpodobné), tak mě to značně poškodí a s největší pravděpodobností jeho místo na trhu zabere konkurence, kterou nemám v portfóliu a na jejímž růst nebudu participovat.
Zůstaly mi pouze 2 důvody, proč investovat do divi akcií - dlouhodobě překonávají o něco málo index. Byť to není přímo spojeno s výplatou divi, ale se skutečností, že jde o value akcie. Na ty lze cílit i jinak - byť aktuálně ne v Evropě (snad se to změní). Druhým důvodem je, že je to zajímavější než pouze sypat prachy do indexu
1, Jde mi o celkový výnos (divi + růst). Vybírat budu nejspíš až za delší dobu a tomu pak můžu přizpůsobit strategii.
2, Statistika je proti mně. S ETFs mám prostě daleko větší šanci zhodnotit prostředky s minimem úsilí. Nechám na každém, zda má ambice překonat index. Já se radši držím konzervativnější (a pravděpodobnější) varianty, že to nezvládnu. Pravidelné cashflow pro mě ještě dlouhou dobu nebude mít reálný přínos, jelikož chci vše reinvestovat. Za mně je to primárně psychologická záležitost (peníze "zdarma" bez práce). Je mi jedno, zda nechám tyto prostředky ve firmě či je přes brokera po zdanění znova reinvestuji.
3, Poplatkově/daňově to nejspíš vyjde líp - to ať si každý spočítá sám. Každopádně 0,1 % ročně je snesitelných a nejspíš je to méně než poplatky za obměnu portfólia. Daňové náklady budou nejspíš také nižší - indexy typicky méně vyplácí, takže přijdu při reinvestici o méně peněz.
4, Diverzifikace. Ano, vybereš i vysloveně špatné firmy, ale i ty, které svými výsledky překvapí. Je docela zajímavé porovnat rozdíl v průměrném a mediánovém výnosu. Typický investor se dostane zpravidla na medián (půlka investorů je na tom líp a půlka hůř), index však na průměr, který je vyšší. Obdobně jako je to s platy. Zkus si namodelovat 4 akcie s původní cenou $10 a konečnou cenou $10 / $15 / $20 / $50 (stejné počáteční fundamenty). Většina ze skupina náhodných investorů vybírajících pouze 2 akcie bude mít výrazně nižší výnos než index, který koupí všechny. Tento nepoměr vychází z toho, že firma může jít pouze 100 % do mínusu, ale klidně 10 000 % do plusu. Většinu růstu trhu má na svědomí pouze značná menšina firem.
BTW - průměr 500-ti firem mi při stejném výsledku jako 10 divi aristokratů přijde mnohem lepší. Pokud v indexu padne nějaká firma (pravděpodobné), tak to nejspíš vykompenzuje jiná, která zaplní uvolněný prostor na trhu. Čili pokud ekonomika celkově roste, vše je v pořádku. Pokud však padne aristokrat (ano, výrazně méně pravděpodobné), tak mě to značně poškodí a s největší pravděpodobností jeho místo na trhu zabere konkurence, kterou nemám v portfóliu a na jejímž růst nebudu participovat.
Zůstaly mi pouze 2 důvody, proč investovat do divi akcií - dlouhodobě překonávají o něco málo index. Byť to není přímo spojeno s výplatou divi, ale se skutečností, že jde o value akcie. Na ty lze cílit i jinak - byť aktuálně ne v Evropě (snad se to změní). Druhým důvodem je, že je to zajímavější než pouze sypat prachy do indexu
-
Ondřej
- Site Admin
- Příspěvky: 822
- Registrován: 03 led 2019 22:50
- Has thanked: 6 times
- Been thanked: 2 times
- Kontaktovat uživatele:
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Nesouvisí to s tématem, ale když se to už řešilo. Jak tedy prakticky řešit potom odprodávání, když vlastně máš omezený počet akcií či etf?
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Proč si myslíš že, když si vybíráme jednotlivé akcie, máme ambici překonávat index? osobně ji nemám ani nevím jaký výnos má index
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Ona to byla vlastně moje původní otázka. Jaký smysl to má. Respektive co dostanu za svůj čas, který nad tím strávím?
Pokud mi stačí výnos indexu, proč nekoupit index? TER 0.09%.
Pokud chci pravidelně dividendy (opět bez ambice překonat trh samotný), proč nekoupit všechny aristokraty pomocí jednoho ETF? TER 0.4%. Nákladove to vyjde nejspíš stejně jako nákup několika samostatných akcií.
Pokud je jediný argument, že je to zábava - což beru - tak je to ale dost iracionální rozhodnutí. V podstatě tím říkáš, že za tuto formu zábava jsi ochotný platit (pravděpodobně) nižší výnos oproti tomu, co můžeš dostat bez úsilí (téměř) zdarma.
Pokud mi stačí výnos indexu, proč nekoupit index? TER 0.09%.
Pokud chci pravidelně dividendy (opět bez ambice překonat trh samotný), proč nekoupit všechny aristokraty pomocí jednoho ETF? TER 0.4%. Nákladove to vyjde nejspíš stejně jako nákup několika samostatných akcií.
Pokud je jediný argument, že je to zábava - což beru - tak je to ale dost iracionální rozhodnutí. V podstatě tím říkáš, že za tuto formu zábava jsi ochotný platit (pravděpodobně) nižší výnos oproti tomu, co můžeš dostat bez úsilí (téměř) zdarma.
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Ondřeji, akcie ti nedojdou. Prostě budou jen pomalu ubývat o určitý počet procent ročně, zatímco hodnota každé jedné akcie bude stoupat. Je úplně jedno, zda vydělané peníze vyplatí formou dividendy (zůstane ti stejný počet akcií se stejnou cenou a cash k tomu), použijí na zpětný odkud vlastních akcii (zůstane ti stejný počet akcií s vyšší cenou za kus, jelikož je jich v oběhu méně) a nebo smysluplné reinvestují vydělané peníze (opět stejný počet akcií s vyšší cenou, jelikož vzrostla hodnota společnosti).
Dovolím si vykopírovat dva odstavce z Buffetovy výroční zprávy. Popisuje zde jakým způsobem čerpá 4,5 % pa z BRK pomocí odprodeje akcií.
Let me end this math exercise – and I can hear you cheering as I put away the dentist drill – by using my
own case to illustrate how a shareholder’s regular disposals of shares can be accompanied by an increased
investment in his or her business. For the last seven years, I have annually given away about 4 1⁄4% of my Berkshire shares. Through this process, my original position of 712,497,000 B-equivalent shares (split-adjusted) has decreased to 528,525,623 shares. Clearly my ownership percentage of the company has significantly decreased.
Yet my investment in the business has actually increased: The book value of my current interest in
Berkshire considerably exceeds the book value attributable to my holdings of seven years ago. (The actual figures are $28.2 billion for 2005 and $40.2 billion for 2012.) In other words, I now have far more money working for me at Berkshire even though my ownership of the company has materially decreased. It’s also true that my share of both Berkshire’s intrinsic business value and the company’s normal earning power is far greater than it was in 2005.
Dovolím si vykopírovat dva odstavce z Buffetovy výroční zprávy. Popisuje zde jakým způsobem čerpá 4,5 % pa z BRK pomocí odprodeje akcií.
Let me end this math exercise – and I can hear you cheering as I put away the dentist drill – by using my
own case to illustrate how a shareholder’s regular disposals of shares can be accompanied by an increased
investment in his or her business. For the last seven years, I have annually given away about 4 1⁄4% of my Berkshire shares. Through this process, my original position of 712,497,000 B-equivalent shares (split-adjusted) has decreased to 528,525,623 shares. Clearly my ownership percentage of the company has significantly decreased.
Yet my investment in the business has actually increased: The book value of my current interest in
Berkshire considerably exceeds the book value attributable to my holdings of seven years ago. (The actual figures are $28.2 billion for 2005 and $40.2 billion for 2012.) In other words, I now have far more money working for me at Berkshire even though my ownership of the company has materially decreased. It’s also true that my share of both Berkshire’s intrinsic business value and the company’s normal earning power is far greater than it was in 2005.
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Tak oni si může dovolit něco jiného "vlastník" firmy či majoritní akcionář a šušeň jako já, co nevlastní ani kliku od dveří. Já asi těžko trefím super cenu při prodeji a radši si nechám nakapávat "průměrnej" výdělek po několik let, než doufat že prodám v nejlepší době. Informace dostanu až jako poslední narozdíl od vedení společnosti a moje možnost firmu ovlivnit jsou nulové. Tak to vidím já.
ETF nebo DIG je asi jedno, jeden má rád holky, jinej zase vdolky a pak jsou tu ti co si dají rádi obojí. Výhodu DIG vidím pokud máš akcie přímo na sebe, tak ti odpadne riziko správce. Už ti je nikdy nikdo nevezme.
ETF nebo DIG je asi jedno, jeden má rád holky, jinej zase vdolky a pak jsou tu ti co si dají rádi obojí. Výhodu DIG vidím pokud máš akcie přímo na sebe, tak ti odpadne riziko správce. Už ti je nikdy nikdo nevezme.
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Ono to muze mit i jine duvody. Nestudoval jsem ekonomickou skolu, abych mrhal svoje znalosti na nakupy neceho o cem rozhoduje nekdo jiny a ja mu za jeho rozhodovani musim platit, respektive odevzdat cast zisku.
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
Sumo:
Pokud vím, tak Buffett odprodává své akcie pravidelně (nevím kolikrát ročně) a dává je na charitu. Jeho závazek činí 4,5 % ročně. Takže ne, fakt se nesnaží časovat trh. Prostě a jednoduše prodává pravidelně.
Co se týče podílu majoritních a drobných akcionářů - jaký je mezi tím rozdíl? Zisk na akcii je stejný. A upřímně, většina velkých institucionálních investorů tak či tak nevyužívá svého vlivu na chod firmy.
Nebo snad narážíš na rozdíl common vs preferred stock? V tom se moc neorientuji, vystačil jsem si s tím, že preffered stocks neřeším..
mnam:
A můžeš ty důvody nějak objektivně popsat? Takto mi to přijde spíš jako "mám ekonomku - studoval jsem to 5 let, tak tomu snad rozumím - do ETF může investovat kdejakej jouda, já zvládnu i něco sofistikovanějšího". A to nemyslím nijak zle. On ten argument na první pohled dává smysl, ale pokud nejsi schopen vysvětlil proč to vlastně děláš a racionálně zhodnotit, zda to má smysl.. tak to možná smysl nedává. Jen ses sám rozhodl, že je to tvá cesta a upřednostňuješ argumenty proč to dává smysl.
Opět říkám, že tím nikoho nekritizuji. Je mi úplně jedno, jak kdo investuje - otázky výše jsou spíše řečnické. Asi se jenom rád pouštím do filozofických debat či co
PS - poplatky za ETF snad nemá smysl uvažovat. Pokud držíš jedno ETF místo 5-10 akcií, tak ses na tom poplatkově nejspíš líp.
Pokud vím, tak Buffett odprodává své akcie pravidelně (nevím kolikrát ročně) a dává je na charitu. Jeho závazek činí 4,5 % ročně. Takže ne, fakt se nesnaží časovat trh. Prostě a jednoduše prodává pravidelně.
Co se týče podílu majoritních a drobných akcionářů - jaký je mezi tím rozdíl? Zisk na akcii je stejný. A upřímně, většina velkých institucionálních investorů tak či tak nevyužívá svého vlivu na chod firmy.
Nebo snad narážíš na rozdíl common vs preferred stock? V tom se moc neorientuji, vystačil jsem si s tím, že preffered stocks neřeším..
mnam:
A můžeš ty důvody nějak objektivně popsat? Takto mi to přijde spíš jako "mám ekonomku - studoval jsem to 5 let, tak tomu snad rozumím - do ETF může investovat kdejakej jouda, já zvládnu i něco sofistikovanějšího". A to nemyslím nijak zle. On ten argument na první pohled dává smysl, ale pokud nejsi schopen vysvětlil proč to vlastně děláš a racionálně zhodnotit, zda to má smysl.. tak to možná smysl nedává. Jen ses sám rozhodl, že je to tvá cesta a upřednostňuješ argumenty proč to dává smysl.
Opět říkám, že tím nikoho nekritizuji. Je mi úplně jedno, jak kdo investuje - otázky výše jsou spíše řečnické. Asi se jenom rád pouštím do filozofických debat či co
PS - poplatky za ETF snad nemá smysl uvažovat. Pokud držíš jedno ETF místo 5-10 akcií, tak ses na tom poplatkově nejspíš líp.
Re: Proč dát přednost ETF před DGI?
V dloubodobem horizontu jsi na tom poplatkove s ETF rozhodne mnohem hure...
Hele je to jednoduche, troufnu si rici ze rozumim vykaznictvi, fundamentalni analyze atd... Ale zaroven tim co delam se dal ucim. A proto to v praxi pouzivam. U ETF mi nikdo nezaruci ze manazer nebude nakupovat rozhodne draz. Furt tu mluvis o WB ale jeho zakladni princip od Grahama, nakupovat levne v podhodnoceni, tu resi malokdo.
Tim nechci rikat ze to nekdo dela spatne, ale u plno lidi to konci tim ze se podivaji na dividendovy vynos, maximalne nasobek zisku, a investuji. A neotevrou vyrocni zpravu, vykaz zisku ztrat atd., aby meli pohled na dlouhodoby vyvoj, ucetni machinace co dela firma, mimoradny udalosti co se ji tykaly. Jednou si tu argumentoval, ze to je zbytecny protoze vse je uz online, vsichni to vi. Jenze delat si dlouhodoby vyhled ci prognozu na zaklade jedne zpravy je totalne mimo. Vyrocni zpravy by ti mely poskytovat dlouhou casovou radu, a to ti ETF neda vzhledem k tomu ze vetsina neexistuje ani deset let.
Hele je to jednoduche, troufnu si rici ze rozumim vykaznictvi, fundamentalni analyze atd... Ale zaroven tim co delam se dal ucim. A proto to v praxi pouzivam. U ETF mi nikdo nezaruci ze manazer nebude nakupovat rozhodne draz. Furt tu mluvis o WB ale jeho zakladni princip od Grahama, nakupovat levne v podhodnoceni, tu resi malokdo.
Tim nechci rikat ze to nekdo dela spatne, ale u plno lidi to konci tim ze se podivaji na dividendovy vynos, maximalne nasobek zisku, a investuji. A neotevrou vyrocni zpravu, vykaz zisku ztrat atd., aby meli pohled na dlouhodoby vyvoj, ucetni machinace co dela firma, mimoradny udalosti co se ji tykaly. Jednou si tu argumentoval, ze to je zbytecny protoze vse je uz online, vsichni to vi. Jenze delat si dlouhodoby vyhled ci prognozu na zaklade jedne zpravy je totalne mimo. Vyrocni zpravy by ti mely poskytovat dlouhou casovou radu, a to ti ETF neda vzhledem k tomu ze vetsina neexistuje ani deset let.