Proč dát přednost ETF před DGI?

[Malag]

Zdravím,

jsem zde na fóru nový a rovnou se omlouvám za kontroverzní titulek (ano, byl to záměr). S investicemi teprve začínám a po přečtení několika knih a zhlédnutí asi tak tuny obsahu na webu si sám pokládám otázku, proč (ne)investovat do dividendových akcií. Rád bych se proto zeptal, proč vy sami jdete touto cestou?

- vyšší výnos než index? Nižší volatilitu? Nižší riziko?
- pravidelné cash flow?
- časování trhu (tzn nakoupit vždy ve správný čas)?
- lepší kontrola?
- nebo Vás pro prostě jen baví?

Sám si pokládám otázku, jakou přidanou hodnotu jsem schopen při své analýze dané společnosti přinést? Odhadnu vnitřní hodnotu lépe než trh samotný? Nemyslím si. Dokážu nakoupit ve správný čas? Asi ne. Jsem schopen odhadnout budoucí vývoj dané firmy či daného odvětví? Ehm.. Jediné co poznám vcelku bezpečně, je statistická levnost či předraženost dané firmy či celého odvětví. Proč se tedy zabývat výběrem a nekoupit třeba statisticky nejlevnějších 20 % trhu, kterým se historicky téměř vždy vedlo nejlépe?

K této úvaze jsem dospěl po zhlédnutí videa jednoho (vcelku známého) dividendového investora, který se tomu věnuje přes 20 let. Ve videu měl radost, že překonal index! Jako vážně? Ty si vážně věnoval pár tisíc hodin investování a máš pár desetin procenta nadvýnos? (poznámka - ano, chápu, že to jistě není jeho primární cíl)

Jaký je vlastně rozdíl mezi tím, pokud nacpu vše do indexu a po 20-ti letech buď nakoupím akcie platící dividendu a nebo budu prostě postupně odčerpávat prostředky z indexu? Zvažoval to někdo? Je k tomu nějaký backtest, který říká, že pokud bych to dělal poslední 20, 30, 50 let, tak celkově příjdu o YX % pa?

V případě, že chci pravidelný dividendový výnos (jako hned!), proč bych neměl investovat do dividendového EFT? Např. VYM/VYMI od Vanguardu? Myslíte, že dovedete vybrat těch svých 10 "správných" divi aristokratů? Beztak se tu pořád dokola točí ty stejné firmy, akorát v jiném poměru. (poznámka - nemyslím to nijak pejorativně)

Prosím o konstruktivní debatu. Nikomu ETF necpu a netvrdím, že jsou horší či lepší než individuální investování. Vlastně jsem se snažil sám před sebou obhájit, proč bych měl investovat individuálně a jaké výhody mi to přináší.

Díky!
M.

edit VSbrok: opraven nadpis

[VSbrok]

osobně si myslím, že tohle je čistě a jenom o osobní angažovanosti, zvědavosti a ochotě kolik tomu (no vlastně čemukoliv) chceš věnovat času.

Vždy platilo a bude platit, že pokud se něčemu věnuješ naplno, tak toho dosáhneš víc, než když jen "tupě" průměruješ ... tohle platí obecně pro všechno ... buď jdeš s davem = má stejný výsledky jako dav (index) anebo se urveš a půjdeš vlastní cestou ... no a pak už je jen na Tobě a Tvé ochotě se učit jak, co, kolik toho dokážeš...

index = průměr, ano může to být dobrý průměr, ale taky špatný průměr

Takže pokud chceš jen aby Tvé peníze neztrácely na hodnotě, popř. lehce rozstly, tak pak ano, ETF je vhodná volba pro Tebe, koupíš a zapomeneš, jednou za kvartál, půl rok, rok vezmeš obdržené dividendy a buď je vybereš (utratíš) nebo je znovu reinvestuješ.

Pokud, ale máš chuť se učit, zkoumat a hodnotit, pak výběr jednotlivých firem dokáže téměr jakékoliv ETF strčit s přehledem do kapsy.

Já osobně nemám rád, když za mě rozhoduje někdo jiný a u peněz jsem na to ještě víc háklivej ... vyzkoušel jsem si to několik let s fondama a už nechci ... totálně nepřehledný, nevěděl jsem do čeho moje peníze jdou, jaká je návratnost, kolik z toho jde kam a proč ... ne! stačilo!

Teď mám 26 firem, každou jsem osobně vybral a vím proč. Znamenalo to ale, že jsem tomu musel věnovat čas svého života každou firmu podrobit průzkumu ... ale bylo to MOJE rozhodnutí kam MOJE peníze půjdou a vím proč tam MOJE peníze šly.

[Malag]

1, Pokud se něčemu věnuji naplno, tak dosáhnu lepších výsledků? Na čem toto tvrzení zakládáš? V případě investování by to znamenalo, že "víš víc". Docela by mě zajímalo, zda existuje nějaká statistika/studie, jak se vede individuálním investorům oproti indexu.

2, Strčit jakékoliv ETF do kapsy? To je docela odvážné tvrzení, když to dlouhodobě nezvládne téměř žádný portfólio manažer (jasně, chápu, poplatky).

3, Mohu se zeptat, jaký máš výnos? Respektive jaký je tvůj cíl a zda ho plníš? Pokud index dává v průměru 8% pa, jaký je potřeba nadvýnos, aby to "mělo smysl"? 10 %? 12 %? Opravdu jsou to reálná čísla, kterých zvládne dosahovat hobby investor?

Pokud budu mluvit za sebe, tak mi dává smysl, abych zvládal řekněme +2% nadvýnosu, aby to stálo za tu práci. Avšak nejsem si moc jist, zda je to vůbec reálné.

PS - tvrzení, že index není důležitý a je potřeba dbát pouze na absolutní zhodnocení mi moc smysl nedává. V principu nemohou jednotlivé společnosti růst rychleji než roste celková spotřeba. Prostě a jednoduše udělat +5 % pa s indexem na nule či 10 % je sakra rozdíl. Mluvím samozřejmě o dlouhodobém výhledu.

PS II - index s TER 0,09 % a fond s 3 % je sakra rozdíl. To ani nemluvím o tom, že je na manažery značný tlak (každoroční výnos) a iracionální chování jednotlivých účastníků (výběry v poklesu a ukládání peněž na topu) jim též asi nepřidá.

[mnam84]

A mate na vyber jako fyzicka osoba v etf? Diky EU vlastne moc ne

[bigusdykus]

Pokud budu mluvit za sebe, tak mi dává smysl, abych zvládal řekněme +2% nadvýnosu, aby to stálo za tu práci. Avšak nejsem si moc jist, zda je to vůbec reálné.

To je důležitý bod, na který se tu v různých diskusích často naráží.
Je třeba se podívat na dlouhodobou výkonnost mistrů v oboru. Osobně si myslím že dlouhodobě překonat akciový trh o 2-5% je velmi těžké.

Takže za mě, ETF jsou fajn. Jediný důvod proč je nemám aktuálně v ptf je ten, že účet u IB jsem založil nedávno a narazil jsem na ten evropský ETF problém.
Ale ten SPY5 asi bude ok, nebo je i nějaká obdoba QQQ. Nejlépe nějakej, co reinvestuje divi (i když daňově je to ve výsledku asi jedno).

[VSbrok]

ad 1) tohle je pravda života

ad 2) aktivně vs pasivně spravované ptf, tedy čím víc pohybů událíš, tím jsi na tom hůř:

navíc zde je NUTNÉ zdůraznit průměrování a složené úročení, které jednoznačně hrají ve prospěch dlouhodobých investorů

ad 3) sleduju "jen" roční dividendový výnos, 5% čistého za 2018 a zatím to vypadá na 5,3% čistého za rok 2019
v excelu mám i celkové zhodnocení někde zastrčené "za rohem" aby mě to nerozptylovalo ... mom mrknu ... ... tržní cena vs. vklad 21% uff to jsem ani nevěděl , takže se započítáním dividend asi 26%, ale tohle číslo je naprosto k ničemu protože se každý den mění a prodávat nechci ... proč taky ... 5% čistýho mi nikde jinde nikdo nedá

můj cíl je držet divi výnos nad inflací = překonávat inflaci (ne nějaký index), která jde dnes cca 2,9%, takže cíl splněn - téměř dvojnásobně překročen

ad PS) index je průměr, takže když jedna firma v indexu roste o 10% a druhé o 10% klesá, tak jsi na nule.
Já mám 26 firme, z toho 10 v mínus a průměrem jsem +7% na nákupní ceně

ad PS II) a to je hlavní důvod proč jsem fondy opustil... když by měl fond navyšovat pozice, tak z něj lidi utíkaj a má to pak negativní dopad i na ty co zůstávají ... navíc manažerský poplatek si fondy účtují i když Ti nic nevydělají, takže ve skutečnosti přicházíš ještě o větší částku

[Malag]

EU nákup EFT poněkud komplikuje, to je fakt. Dlouhodobě bych měl rád v portfóliu pár geograficky rozložených indexů a zapojil do toho faktorové investování (tzn. statisticky levné akcie překonávají ty drahé, malé firmy překonávají velké apod).

Snaha překonat index je podle mě zbytečná. Pokud se podíváme na dlouhodobé výkony opravdu slavných value investorů, tak zpravidla překonávají index o pár procent. A to jsou opravdu mistři v oboru. O těch, kterým se to dařilo 20 let a po 5 neúspěšných letech ukončili kariéru se radši nezmiňovat.

Důkazem toho je i "Warren Buffett’s $1 million bet". Buffett veřejně nabídl sázku o $1M, že S&P 500 na 10-ti letém horizontu porazí jakýkoliv fond či skupinu fondů. Po roce do toho šel Ted Seides se skupinou 5 různých fondu. Nutno podotknout, že Buffet sázku s obrovskou rezervou vyhrál. Zhodnocení S&P 500 bylo daleko větší i před odečtem poplatků v jednotlivých fondech. Ostatně sám své manželce v jednom z dopisu akcionářům doporučil investovat 90 % prostředků do low cost S&P 500. Toliko k "tupému" investování do indexu.

Sám vlastně nevím, jak se postavit k hodnocení investice z pohledu dividendového výnosu či celkového zhodnocení. Je firma, které každoročně vyplatí 5 % na dividendách lepší než ta, která za oněch 5 % provede zpětný odkup vlastních akcií? Pokud ano, proč? Když na to příjde, tak mohu každý rok snížit svoji pozici o těch 5 % a výjde to nastejno. Samozřejmě počítám s tím, že se bavíme o slušně ohodnocené společnosti, které nezkupuje nadhodnocené akcie. Ostatně takové by value investor taktéž nekupoval.

Ben Felix (doporučuji jeho YT kanál, je to dost poučné a všechna svá tvrzení má podložena nějakou studií) na základě několika studií ukazuje, že divi akcie mají oproti trhu nadvýnos. Není kvůli dividendám, ale spíš proto, že se jedná o value akcie a zda společnost dividendy vyplácí či nikoliv je nepodstatné.

Ještě zpět k inflaci/indexu. Vždyť to spolu přece úzce souvisí (makroekonomie). Pokud je velká inflace, ceny všeho (včetně akcii) jdou nahoru. Pokud bude inflace na nule, bude růst akcií minimální. Teda aspoň z dlouhodobého pohledu. Pokud je průměrné P/E cca 15, inflace je nulová, ceny nerostou, mzdy nerostou, tržby nerostou - jak může růst hodnota samotné firmy?

Mě by docela zajímalo, zda nedává větší smysl rovnoměrně koupit všechny divi aristokraty (ETF na to je, byť asi ne u nás) s výnosem okolo 4% pa, než se snažit vybrat ty "správné"? Dá se očekávat, že budeme schopni reálně najít ty, které se obchodují pod svou tržní hodnotou? U takto exponovaných akcií na které kouká doslova celý svět? Já si tím nejsem úplně jist.

[bigusdykus]

Mě by docela zajímalo, zda nedává větší smysl rovnoměrně koupit všechny divi aristokraty (ETF na to je, byť asi ne u nás) s výnosem okolo 4% pa, než se snažit vybrat ty "správné"? Dá se očekávat, že budeme schopni reálně najít ty, které se obchodují pod svou tržní hodnotou? U takto exponovaných akcií na které kouká doslova celý svět? Já si tím nejsem úplně jist.

Jestli to není jen psychologický problém. Na jedné straně mít možnost "něco sám řídit", na druhé straně nudné ETF/BRK, u kterého se po mně jen chce, abych ho disciplinovaně každý měsíc přikoupil.


Divi:
UDVD – SPDR S&P US Dividend Aristocrats. Toto ETF je dobrá volba pro investory, kteří hledají pasivní příjem, nejlépe na kvartální bázi. Vybírá si totiž do svého držení 100 dividendově nejvýnosnějších akcií z indexu S&P composite 1500.

[Malag]

Psychologie v tom určitě hraje roli. Sám bych měl asi větší radost z portfólia 20-ti akcií, které bych si sám vybral než z jednoho divi EFT do kterého "umí investovat každej blbec". Výsledek by však byl nejspíš stejný.

Člověk, který stráví několik desítek hodin zkoumáním Applu a nakonec nakoupí, jelikož se jedná o tu "správnou" hodnotu na tom ziskově bude úplně stejně jako člověk, který si během 5 minut dát dohromady pár základních informací a investuje hlavně, protože má rád iPhone.

[Pavel]

Malag - máš to z knížek načtený dobře, dlouhodobě porážet index se v podstatě nedá, je pro to i logické vysvětlení vycházející z vysoké efektivy trhů. Občas to někdo dokáže po delší dobu, ale to je jen náhoda.

Jde o to, co chceš - jestli klid a nechceš se zajímat o fascinující svět akciových investic lehce kombinovaný s gamblerstvím, kup si index. Neuděláš chybu. Budeš mít sice nižší dividendový výnos, ale jak sám správně píšeš, můžeš si jako kompenzaci pomaloučku odprodávat akcie (jak disciplinovaně si budeš stanovovat kolik jich odprodat?). Ale jsem zvědavý, jestli dokážeš nad tím nepřemýšlet a nezabývat se tím, je to totiž nakažlivé.

My se většinou snažíme vybírat akcie s dlouhodobým a rostoucím dividendovým výnosem, je to trochu psychologie, že když inkasujeme dividendy, neubývá nám akciová "jistina" a ještě máme radost z možné reinvestice těch dividend. Existují i nějaké grafy ukazující, že investice do dividendových aristokratů vynáší více, ale nepřecěňoval bych to. Každý si sestaví takový graf, aby mu to vyhovovalo.

To, co děláme, je jeden z mnoha přístupů. Baví nás a slušně vydělává. Možná vyděláš s indexem víc. Hodně štěstí.