Proč jsem koupil? / Co je dnes dobré koupit? - v04

[volnicko]

Býčí trh pro mě neskončil v roce 2020, byl pouze posunut extrémní devalvací měny a stimuly o dva roky dál. A ve skutečnosti ani žádná oficiální definice býčího trhu neexistuje, tedy je na každém, jakou definici používá.

Oki, jen pak holt bude dochazet k nedorozumeni, pokud nepouzijes mainstreamovou definici a neupozornis na to.

Ano ignoruji dividendy, protože indexy skoro žádné neplatí a ty zase ignoruješ daně. Každý tedy něco ignorujeme, alespoň je to fér.

Neignoruji. Tech 5 let jsem porovnaval skrze akumulacni ETF (ano, nakonec tedy zanedbavam poplatky za zpravu). Tedy pro CZ rezidenta je to korektni srovnani.
Kazdopadne dan z dividend je 15%, takze z principu absence zdaneni dividend vs zdaneni dividend nebude mit stejny dopad. Kazdopadne v poho, ja jen chtel, aby mel pripadny ctenar k dispozici korektni cisla. Jinak chapu, ze kazdy takovy vypocet bere nas omezeny cas a nekdy to clovek chce udelat nejsnaz, jak to jde.

Průměrný výsledek je, že netrefíš 10 z 7000 IPO a tvůj výsledek je, že proděláš kalhoty.

Vysvetlil jsem vyse. Myslim, ze dostatecne na to, aby to pochopil kazdy, kdo chce.
Btw ja netvrdim, ze to je investice pro kazdeho nebo nejaka super skvela investice obecne. Jen polemizuji s tvou vetou, ze na IPO nikdo krome banky nevydela.

Za IPO cenu to mají většinou jen investiční banky.

Proto kvituji, ze nekdo dela srovnani pro data, ktera nasleduji az po IPO. Viz vyse.

A opět upozorňuji na Cathie Wood, investorku do IPO. Její vlajková loď 2018-dnes -6,55%. I přes pár velkých vítězů zbytek až 97% dole, kompletně vymazajících pár vítězů. Tvoje řeči jsou teorie její výsledky jsou praxe.

Popsano vyse + je tady studie, do ktere se muze podivat kazdy. Lepsi zdroj nez soudis podle jedne investorky. To je IMHO krok zpatky v diskuzi. Kazdopadne urcite se shodneme, ze pokud si hodime kostkou a vybereme nahodne IPO, to koupime a drzime ho tri roky, tak skoncime v minusu.

A nebo naopak, stačí nemít ty, co silně v indexu zaostávají - ropáky, ocelárny, aerolinky apod.

Mych 170% na BP za dva roky je proti. :D
Ne, to je zajimava teze.
Energy jelo dlouho dost pod indexem (posledni dva roky to asi nezachrani). Tedy podivat se, jak to vypada, kdyz to natahneme treba na padesat let a zaroven ze srovnani vyjmene rekneme 5% nejvynosnejsich firem? Bojim se, ze takto ocistena data asi nebudou k dispozici.

[volnicko]

Článek a rozhovor na CNBS byl z 21.1., tedy prakticky na vrcholu pro S&P 500, jak dnes víme a trefil to přesně, včetně průběhu, jaký to bude mít.
https://seekingalpha.com/article/448070 ... mpus-begin

To trefil fakt vyborne. Vsechna cest.
Pak je zaznamenal neco o propadu az o 50%. Nekdy pozdeji pak o SP fair value 3000.
Budu se uklidnovat tim, ze tem jeho fondum uz se tolik nedari.. Coz se tedy muze nahle zmenit, pokud zase dobre trefi nejakou bublinu. :)

Kazdopadne ja doufam, ze takovy medved nebude. Holt uz me vic boli to zainvestovane portfolio, nez tesi pripadne levne dokupy. Taky to mohl prijit pred lety... Nebo ty covid propady vydrzet dele. :D

[Marek]

Tak to jsem asi opravdu výjimečná investiční sněhová vločka, czhuntere, protože nyní moje s přehledem nejvýkonnější akcie (ne jenom za letošek, ale dlouhodobě), je americká ocelárna Nucor. Tedy výkonnější než Apple, Google, Msft nebo dokonce i zde na fóru nepříliš populární nVidia; mnohem výkonnější, než tvoje oblíbená Meta, která je momentálně velkým zklamáním. Ale koupil jsem ji samozřejmě v době, kdy se nikdo nechtěl oceláren dotknout ani hráběmi.
Jinak já proti MDT nic nemám, naopak jsem cosi zkusmo koupil po tvém doporučení. Až bude čas, hodlám si tu firmu trochu načíst. Já s tvou tezí nakoupit prověřené aristokraty v turbulentních dobách samozřejmě souhlasím, chci mít relativní klid v investicích, dokud nebo pokud nebudu ve vatě natolik, že se můžu plácat jenom v nich a nedělat nic jinýho. Samozřejmě denní spekulanti nebo zasolení starší investoři to můžou vidět jinak a hledat si svoje rejdaře, novorozeňata, komerční lapáky apod. pro rychlý flip. Reálně my, co nemáme v akciích alespoň 10-20 míčů v czk, potřebujeme investovat čas do hákování jinde. Nejraději bych si nějaký čas i peníze půjčil od sebe sama z budoucnosti (zasolený rentiér), ale jaksi to nejde

Ladislav si projel pět čísel a vzápětí prohlásil, že firma ZIM je zralá na bankrot. To je směšné, o ZIMu jsem přečetl desítky článků na SA (za který si platím) a na bankrot to teda rozhodně nevypadá a management vypadá tak 100x schopněji než průměrný český ansámbl ve vládě za posledních ca 15 let. Nechápu, jak tohoto člověka vůbec můžou nechat legálně publikovat knížky. ZIM je extrémně cyklická, ale nikoli špatně řízená firma. Podívej se na svoje prohnilá šméčka typu Wells Fargo, než sem příště přijdeš půjdeš dávat své rozumy Ladislave.

[Ladislav]

Já jen sleduju, že lidé dělají reklamu na akcii ZIM Integrated Shipping Services Ltd.
9 Andrei Sakharov Street, PO Box 15067 Matam, Haifa 3190500, Palestina
ve všech fórech a ve všech FB skupinách světa, španělsky, německy, anglicky, česky a jinak.
To je to samé, jako dělat reklamu na klesající akcii Tesla, bitcoin, onecoin, dogecoin, terra luna.
Když ta anglická reklama v USA nezpůsobí růst kurzu, tak česká reklama v Čechách také ne.

Wells Fargo je pro mne nejsolidnější banka v USA. Mám akcii přibližně 100 % v plus.
Snížená dividenda hezky poroste. Chci akcii Wells Fargo držet navždy.

Očekávaný pokles zisku Shipping Services Haifa vypadá ošklivě. Akcie může klesat 2023.
Lidé z Haify by se měli podívat, co se česká u firmy ZIM roku 2024 zas. Dnes je brzy na nákup.
https://finance.yahoo.com/quote/ZIM/analysis?p=ZIM

[czhunter]

je americká ocelárna Nucor. Tedy výkonnější než Apple, Google, Msft nebo dokonce i zde na fóru nepříliš populární nVidia; mnohem výkonnější, než tvoje oblíbená Meta, která je momentálně velkým zklamáním. Ale koupil jsem ji samozřejmě v době, kdy se nikdo nechtěl oceláren dotknout ani hráběmi.

Koukám na 5Y porovnání a Nucor není výkonnější než nVidia, Apple, MSFT. A za 20 a více let je Nucor malé nedochůdče oproti těmto akciím, protože 5% růst EPS vs 12-25% EPS růst. Exponenciální růst se nedá obelhat, stejně jako fyziku.

Meta není moje oblíbená. Jen jsem jí tu párkrát zmínil jako velice levnou FAANG akcii.

Já s tvou tezí nakoupit prověřené aristokraty v turbulentních dobách samozřejmě souhlasím, chci mít relativní klid v investicích, dokud nebo pokud nebudu ve vatě natolik, že se můžu plácat jenom v nich a nedělat nic jinýho.

To není moje teze, to je teze nejlepších investorů historie. Kvalita však neznamená jen aristokraty. Jsou stovky vysoce kvalitních firem, kteří aristokraty nejsou. Málokterá akcie Buffetta je aristokrat. Pokud teda znáš nějakého top investora či manažera fondů, který po desetiletí vydělával balík nákupem cyklických a odpadních akcií nebo IPO, tak se rád na něj podívám.

dokud nebo pokud nebudu ve vatě natolik, že se můžu plácat jenom v nich a nedělat nic jinýho.

Proč bys nemohl se plácat jen v nich? Medtronic cena akcie za 40 let 150x. Lowe companies 250x atd. I ti pomalý růstem jako Coca-Cola stále 59x v porovnání s S&P 500 26x za stejnou dobu. To ti nestačí?

Velká část aristokratů má nejlepší dlouhodobé výnosy vůbec. Ta snaha kupovat riskantní, cyklické a IPO firmy, protože nemám 20 mega je dosti mimo realitu trhu. Kvalita s malým dluhem, velkými maržemi a konkurenční výhodou zvanou moat poráží cokoliv jiného v dlouhém horizontu.

Ladislav si projel pět čísel a vzápětí prohlásil, že firma ZIM je zralá na bankrot. To je směšné, o ZIMu jsem přečetl desítky článků na SA (za který si platím) a na bankrot to teda rozhodně nevypadá.

Ano na bankrot to zatím nevypadá. Je však naprostý fakt, že tato firma prodělávala peníze 3 roky ze 4 před pandemií a management tak trefil skvělý čas k IPO a insideři na tom slušně vydělali prodejem akcií drobným investorům loni za maxim.

Cena lodní přepravy kolabuje, je dole 75% a je na úrovni před pandemií. Tedy v roce 2020 asi skvělý spekulativní kup, letos je to kup ve špatné části cyklu s největší pravděpodobností. A zase 100x raději budu vlastnit cyklický Caterpillar než cyklický ZIM.

[czhunter]

Článek a rozhovor na CNBS byl z 21.1., tedy prakticky na vrcholu pro S&P 500, jak dnes víme a trefil to přesně, včetně průběhu, jaký to bude mít.
https://seekingalpha.com/article/448070 ... mpus-begin

To trefil fakt vyborne. Vsechna cest.
Pak je zaznamenal neco o propadu az o 50%. Nekdy pozdeji pak o SP fair value 3000.
Budu se uklidnovat tim, ze tem jeho fondum uz se tolik nedari.. Coz se tedy muze nahle zmenit, pokud zase dobre trefi nejakou bublinu.

Kazdopadne ja doufam, ze takovy medved nebude. Holt uz me vic boli to zainvestovane portfolio, nez tesi pripadne levne dokupy. Taky to mohl prijit pred lety... Nebo ty covid propady vydrzet dele.

Ano trefil takto i Japonsko 1990 (byť zde o několik let předčasně), USA 2000 a 2007. Ono to není až tak těžké. Stačí se podívat na Shillerovo PE nebo Buffetto oblíbený total market cap k GDP a člověk ví, která bije poměrně rychle.

Propad 30-50% by odpovídal historii a posledním pravým medvědím trhům. Je to dost možné i nyní.

Pěkný článek z léta 2000:
https://www.forbes.com/global/2000/0612 ... c089ef5f98, kde Granhtam říká:
We basically believe that, from their highs, the S&P 500 will decline 50%; the Nasdaq, 70%; and the nonearnings Nasdaq, 80%. The safest thing to say is "sooner or later." The great bear markets do not hurry.

Trefil to skoro přesně. Jejich model pak předpovídal dekády pro Nasdaq na prakticky polovičních hodnotách. Opět to celkem trefil. 16 let trvalo být na nule (bez započtení inflace) a více než dekádu se prodával Nasdaq za půlku ceny.

The week before the crash, our model on the Nasdaq showed it trading at half price for decades. So the model has no dramatic understatement.

Kazdopadne ja doufam, ze takovy medved nebude

Já doufám v pravý opak. 50% a více propad a alespoň 5 let levných valuací a 10 let levných až férových valuací jako po roce 2007. Nepotřebuji nic prodávat a naopak nakupuji aktuálně za 70-75% čistého příjmu nepočítaje dividendy. A startovní valuace určují výnos na další dvě desetiletí, tedy každý, kdo nepotřebuje prodávat a naopak chce kupovat by se měl modlit za mrtvou dekádu v akciích a pořádný krach na burze. Po třech desetiletích se význam valuací vyruší a je blízko nuly a záleží jen na růstu EPS.

[czhunter]

Oki, jen pak holt bude dochazet k nedorozumeni, pokud nepouzijes mainstreamovou definici a neupozornis na to.

Mainstreamová definice recese je dva kvartály negativního růstu HDP. Přesto USA v recesi není, i když HDP kleslo dvakrát po sobě.

Stejně tak býčí trh roku 2020 neskončil ani náhodou. Skončil jen tím jedním a to tím 20% poklesem. Ale stejně jako recese to má více nuancí a faktorů ke zvážení.

"Býčí trhy se rodí v pesimismu a umírají v euforii." - Sir. John Templeton

Roku 2019 (Q1 2020) žádná euforie nebyla. Akcie byly trochu dražší, ale zájem o ně minimální

na konci býčích cyklů:
-rekordní počet IPO a SPAC - (2019 spíše slabší průměr 195 vs 1033 IPO roku 2021)
-drobní investoři naskakující před koncem cyklu (2019 počet Američanů držící akcie na 20 letém minimu, 2020-2021 rekordní počty nových retail investorů i počet Američanů držících akcie)
-velice vysoká valuace (2019 PE v 20 letém trendu, 2021 sigma 3 deviace od normálu)
-rekordní prodeje insidery (2019 nic extra, 2021 rekordní rok, 79% nad 10 letým průměrem)

Z tohoto a mnoha dalších mi vychází, že březen 2020 nebyl konec býčího cyklu. Nemá jeho běžné znaky.

Btw ja netvrdim, ze to je investice pro kazdeho nebo nejaka super skvela investice obecne. Jen polemizuji s tvou vetou, ze na IPO nikdo krome banky nevydela.

Já to psal jinak. Že na IPO jako celku v reálu vydělají jenom investiční banky a insideři. Protože mají akcie za mnohem nižší cenu, než je cena IPO a většinou 2-3x svoje peníze během IPO. A dvě třetiny IPO je pod cenou IPO 3 a 5 let po IPO. O nevýhodnosti IPO pro kupující mluvil i Buffett. IPO zvýhodňují prodávající a ne kupující dle jeho slov. Ano na IPO se dá vydělat, s tím absolutně nepolemizuji, ale jako dlouhodobý investiční styl je to velice pochybná strategie s pramalou šancí na úspěch. To je moje hlavní pointa. Tedy souhlasím a je to i spočítáno, že při teoretické investici do všech IPO za IPO cenu by na tom investor vydělal velké peníze. V praxi je nemožné získat všechny IPO za IPO cenu a vyžadovalo by to ohromný kapitál. Jen loni 1033 IPO v USA vynásobeno 10 tisíc na pozici to je 10 mega startovního kapitálu. Aneb bych to přirovnal ke kasinu. Kasino vždy ve výsledku vyhraje, protože jeho šance jsou v jeho prospěch. Stejně tak IPO jsou nastaveny ve prospěch investičních bank a ne drobných investorů. Vsaďte 5x na červenou či černou a můžete vyhrát. Vsaďte 1000x a prohrajete, díky šanci kasina na výhru 51% přidáním nuly v ruletě. šance jsou proti vám u IPO a to je moje hlavní pointa.

A pokud někdo zná vysoce úspěšného investora do IPO, nebo nějaký ETF či fond specializující se na IPO a porážející index po dlouhou dobu, tak sem s tím, rád se na to podívám. Cathie Wood či Softbank to fungovalo, dokud ne a ztráty jsou pak alarmující pro pozdě příchozí. Softbank trefili Alibabu jako jedni z prvních a vydělali velké zisky. Pak jim ale narostl hřebínek, začali kupovat každý hnůj a po propadácích typu WeWork, FTX apod jejich hlavní fond Vision Fund vymazal veškeré zisky od založení roku 2017 a je i v mínusu dokonce. Stejně jako Cathie i jejich veškerý zisk z pár vítězů byl kompletně vymazán mnoha losery a až 99% ztrátami kapitálu u IPO typu Carvana, Peloton, WeWork apod.

[volnicko]

Já doufám v pravý opak. 50% a více propad a alespoň 5 let levných valuací a 10 let levných až férových valuací jako po roce 2007. Nepotřebuji nic prodávat a naopak nakupuji aktuálně za 70-75% čistého příjmu nepočítaje dividendy. A startovní valuace určují výnos na další dvě desetiletí, tedy každý, kdo nepotřebuje prodávat a naopak chce kupovat by se měl modlit za mrtvou dekádu v akciích a pořádný krach na burze. Po třech desetiletích se význam valuací vyruší a je blízko nuly a záleží jen na růstu EPS.

Jo, presne tak. Pokud chce nekdo odprodavat za desetileti a neinvestuje tak dlouho, tak mrtva dekada je to nejlepsi, co muze zazit. Pokud tedy verime v to, ze minule vynosy ovlivnuji budouci vynosy. (Ja v to verim.) Nevyhoda vysoke miry ulozek je, ze clovek casto nechce tak dlouho investovat.

Stejně tak býčí trh roku 2020 neskončil ani náhodou. Skončil jen tím jedním a to tím 20% poklesem. Ale stejně jako recese to má více nuancí a faktorů ke zvážení.

Ano, o breznu 2020 a zda slo o medveda, se urcite polemizuje snaz, nez o tom, zda jsme v medvedovi ted. Pokud si nemyslis, ze je aktualne medvedi trh, tak proc ne, tvoje vec. Ja to respektuji. Jen to vysvetluje ten nesoulad.

Podivejte, poslednich pet let byciho trhu a ty akcie zlato porazi jen o 10%.
vs.
Podivej, mame tu medveda a akcie stejne vyhravaji o 20%.

Kazdopadne ja zlato nehanim, pro nekoho ma asi smysl. Pravdepodobne to snizi standard deviation, ale zase snizi dlouhodoby vynos. Dolar nebo dlouhe dluhopisy ji snizi jeste vic, ale vynosy taky. Samozrejme pokud je nekdo genius a rekne, ze umi odhadnout minima zlata i akcie, tak mu to vynos vystreli do vysin.
Obecne nemam moc v lasce neproduktivni aktiva s malou vnitrni hodnotou. Takze cast okoli zbohatla na krypto, ja ne. :)

nebo nějaký ETF či fond specializující se na IPO a porážející index po dlouhou dobu,

Na to si musime pockat, takto specializovane ETF tu nejsou tak dlouho. Vzhledem ke studii vyse jsem skepticky, ze by porazelo dlouhodobe index. Ale muze to resit ten case, kdy chceme investici dostatecne rozvrstvit.
Nebo muzeme jit cestou private equity, ktere do firem casto investuji jeste pred IPO. (To bych preferoval ja.)
Taky se muzeme soustredit pouze na urcite firmy IPO (velikost, ziskovost..), viz studie.
Obcas je nekdo z fochu a treba tusi, ktera firma mu dava smysl. Nebo to nekoho bavi..

Ostatne na vedlejsim foru jsi zminoval GEO group, jakou navratnost dosahuje od IPO. Zkus si tu navratnost spocitat, kdybys odebral ty prvni 3 roky po IPO.

[czhunter]

Kazdopadne ja zlato nehanim, pro nekoho ma asi smysl. Pravdepodobne to snizi standard deviation, ale zase snizi dlouhodoby vynos. Dolar nebo dlouhe dluhopisy ji snizi jeste vic, ale vynosy taky.
Obecne nemam moc v lasce neproduktivni aktiva s malou vnitrni hodnotou. Takze cast okoli zbohatla na krypto, ja ne.

Praxe mluví jinak, portfolio složené z S&P 500 a zlata by porazilo čisté portfolio jen z akcií 18 let z posledních 20 a to za menší volatility. Jsou na to mnohé studie a výpočty. Viz třeba tady na S&P Global
https://www.spglobal.com/marketintellig ... s-53726670

Dlouhodobý výnos to nemusí snížit. Znova musím opakovat, startovní valuace určují budoucí výnosy. A celou historii USA se střídají dluhopisy, zlato a akcie v obdobích nejlepších zisků. Více podhodnocená třída aktiv většinou poráží tu předraženou. Pokud je dluhopis levný a má dobrý kupón a ještě k tomu následuje období klesajících sazeb, tak dluhopis klidně překoná akcie o velký kus. A zase v období levného zlata a drahých akcií (2000), pak může a taky dominovalo zlato na dalších 20 let CAGR výnosem a akcie měli mizerné výnosy vysoce pod historickým průměrem. Mám ti dát srovnání Nasdaq 2000-2012 vs zlato za stejnou dobu? Nemůžeme takto generalizovat, protože výnosy se mění podle situace a valuací.

Zlato má obrovskou vnitřní hodnotu - žádný politik na světě ho nedokáže tisknout. Jak řekl JP Morgan, jediné peníze jsou zlato, vše ostatní je dluh. Tedy jako jediné peníze světa určitě vnitřní hodnotu zlato má.

Samozrejme pokud je nekdo genius a rekne, ze umi odhadnout minima zlata i akcie, tak mu to vynos vystreli do vysin.

Na to nemusíš být génius. Existují desítky ukazatelů, které ukazují, kdy je zlato a stříbro levné a kdy drahé. Například, když jsem v roce 2020 kupoval stříbro za $13, tak bylo nejlevnější ke zlatu v lidské historii a pod cenou nákladů na vytěžení. Opět jsem nemusel být génius, abych více než 2x peníze za několik měsíců a to bezrizikově. Stejně jako jsem loni nemusel být génius, když jsem tu psal, že akcie půjdou dolů a za nejdražších valuací nejsou indexy dobrá investice. Samozřejmě, pokud člověk chce mít informace a nebýt jen teoretik na fórech, pak každoroční 300 stránkový report o zlatu "In Gold We Trust" je nejlepší místo pro začátek. Tento report je vydávaný snad 16 let v řadě, je zdarma a je to špičkový report. A není jen o zlatu, ale má i mnoho velice zajímavých pojednání o ekonomice jako celku. Stačí vygooglit.

nebo nějaký ETF či fond specializující se na IPO a porážející index po dlouhou dobu,

Takový úspěšný nikdy nebude, to se klidně vsadím. Od 70. let jen 3 aktivní fondy porazily index a IPO ETF to nezmění.

Nebo muzeme jit cestou private equity, ktere do firem casto investuji jeste pred IPO. (To bych preferoval ja.)

Takový největší fond je Vision Fund od Softbank a od založení fondu je nepřekvapivě v mínusu. A to koupili drtivou většinu firem ještě před IPO, za zlomek ceny, za kterou může koupit drobný investor.

Ostatne na vedlejsim foru jsi zminoval GEO group, jakou navratnost dosahuje od IPO. Zkus si tu navratnost spocitat, kdybys odebral ty prvni 3 roky po IPO.

To nebylo od IPO, ale za 20Y horizont na Fastgraphs. IPO bylo roku 1994 a Google finance ukazuje, že za cenu IPO byla akcie ještě v roce 2003. Ani tady IPO nefungovalo pro dlouhodobé držení. Zato klasika koupit za IPO cenu a prodat naivní veřejnosti za násobnou cenu fungovalo skvěle.

[czhunter]

Koukám, že Buffett a Munger mají do puntíku stejný názor na IPO jako já.

Buffett nekoupil IPO od roku 1955, Munger dokonce nikdy.

V rozhovoru na CNBS https://youtu.be/FOJOtUJIz4M a při výroční schůzi https://youtu.be/ncqXINOssSE pak řekli o IPO následující:
Firmy dělají IPO v době, která je výhodná pro ně a ne nutně pro kupující. Většina IPO jde na trh v době vysokých valuací a získat dobrou nabídku v IPO je velice vzácné. I stupidní sázka může vyjít, ale jako životní politika to není. Člověk si má být jistý, že je na straně kasina a ne sázet proti kasinu.

Celá idea, že nějaké IPO bude levnější, než nějaký jiný podnik z tisíců a tisíců již existujících a dostupných na trhu je nesmysl. Nedává žádný smysl nad IPO strávit ani 5 vteřin a proto to taky neděláme.

Dle Buffetta běžný investor by se měl držet daleko od IPO a Munger doslova řekl "Average person buying IPOs is going to get creamed"

Nechci "get creamed", tedy skoro století zkušeností tohoto dua si vezmu k srdci a o IPO jsem nikdy ani neuvažoval, natož to mít jako investiční styl na dlouho. Ostatní jsou vítání se do IPO pustit. Nikomu to neberu a jako malá část portfolia místo točení rulety nebo automatů, proč ne.