Proč jsem koupil? / Co je dnes dobré koupit? - v04

[czhunter]

Urážky dle mého názoru vypadají jinak, ale budiž. Souhlasím. Od teď prosím jen fakta, studie a podložená věcná diskuze. Protože to jediné mě zajímá. Protože se řídím fakty a ne dohady.

Tedy Gluelessi prosím začni studiemi a důkazy dokazujícími zastaralost P/E, P/B a P/S a zastaralost hodnotového investování založeného na P/E. Klidně dej i knihy na toto téma. Že tentokrát je vše jiné a že například 80 let zkušeností shrnutých do té knihy The Little Book of Value Investing již neplatí. Pouhých 15 let po jejím napsání. Autorem té knihy je syn spoluzakladatele slavné brokerské firmy Tweedy and Browne, která byla brokerem mimo jiné přímo Benjaminovi Grahamovi i Warrenu Buffettovi a Buffett koupil většinu akcií Berkshire přímo přes ně a sídlili ve stejné budově jako Graham. Hodnotové fondy této firmy také překonali indexy od jejich vzniku v roce 1993. Je to tedy přímá zkušenost jednoho z nejuznávanějších hodnotových investorů a jeho otce a sahá od roku 1920 do roku 2007. Pokud tedy říkáš, že Grahamova kniha je zastaralá a napsána moc dávno, pak tato je napsána docela nedávno.

Pak přidej vzoreček, jak přesně trh oceňuje akcie podle diskontování. Jak tedy například trh přišel pomocí diskontování na dnešní cenu u ABC - AmerisourceBergen a jak trh pomocí diskontování prodával tuto akcii v průměru za PE 15 po desetiletí.

Pak sem dej definici průměru a proč tvůj screen dnešních PE není důkazem, že akcie se dlouhodobě nedrží průměru. Jinak řečeno, akcie se málokdy prodávají přesně za PE 15. Většinu času jsou buď podhodnocené nebo předražené, ale v průměru to hodí to PE 15 a v dlouhodobém horizontu cena akcie tuto hodnotu sleduje a vždy se k ní vrátí. Jak dokazují fakta mého grafu PE za 140 let a mnoho grafů od Fastgraphs, které jsem tu za ty roky dal. PE neustále osciluje mezi předraženým a podhodnoceným se středobodem PE 15 u většiny firem.

[Glueless]

A kde mám prosím problém pochopit význam a reaguji na něco jiného? Příklady prosím

zastaralost P/B

Dolar zisku je Dolar zisku.

Pak přidej vzoreček, jak přesně trh oceňuje akcie podle diskontování.

Pak sem dej definici průměru

Glueless je humorná variace na Sokrata: "Vím, že nic nevím". Pochopili to všichni, přidej se

Je mi úplně jedno, jak kdo investuje, poskytl jsem k tvému P/E(trhu)=15 jiný názor, každý si udělá obrázek sám.

Zastaralost P/B je třeba viditelná u SW firem, které pracují v pronájmech (nemají nemovitosti), na pronajatých počítačích a jejich know-how je nehmotné (kódy).

ad vydělaný dolar: výnos má vazbu na riziko, které ovlivňuje očekávání investorů, viditelné je to u dluhopisů států/firem s různým credit ratingem, takže třeba D/E považuji za důležitější "násobek".

Definice průměru: to jako fakt? Projevuješ se jako člověk, který to v matematice (i statistice) daleko nedotáhl, ale prosím:
xbar=1/n(x1+x2+..xn)

Problémy průměru (wikipedie)
Aritmetický průměr je zřejmě nejčastěji používaný statistický pojem, který se objevuje i v běžném lidském vyjadřování. S tím ovšem souvisí i fakt, že je velice často využíván chybně, či dokonce záměrně zneužíván.
Nejčastější chybou je aplikace aritmetického průměru tam, kde je na místě využít jinou statistiku.

diskontování je popsáno třeba zde:
discounted cash flow model (“DCF model”) is a type of financial model that values a company by forecasting its’ cash flows and discounting the cash flows to arrive at a current, present value. The DCF has the distinction of being both widely used in academia and in practice. Valuing companies using the DCF is considered a core skill for investment bankers, private equity, equity research and “buy side” investors.

Přidám ještě diskontování dividend:
The Dividend Discount Model (DDM) states that the intrinsic value of a company is a function of the sum of all the expected dividends, with each payment discounted to the present date.

Have Fun Investing
Glueless

P.S. abych nebyl OT: nákup líbí se mi WBD (Warner Bros), podle mě jde o výprodej těch, co po spin off nechtějí držet ne-divi titul. Vyklesalo na zajímavé valuace.

[Ladislav]

Mladí výrobci videa pro Youtube počítají vnitřní nebo fair hodnotu akcií a vyjde jim často, že je akcie mírně podhodnocená. Jenže já vidím u této akcie pak P/S 12 a P/B 21 a je pro mne 7x předražená.

Prostě ten moderní výpočet you-tuberáků je pěkný podvod na české mládeži.
Neměli by nic počítat a kupovat akcie s dividendou nad 3 %, P/B pod 3, P/S pod 3 od podniků, které zvyšují tržbu.
Ben Graham by koupil akcie s dividendou nad 3 % a s P/B pod 1,5

Na obrázku moje parametry pro nákup akcií:

[Glueless]

kdyz neco neumim, tak to nedelam, kdyz necemu nerozumim, tak do toho nekecam...DDM a DFM nejsou novinka:
It was used in industry as early as the 1700s or 1800s, widely discussed in financial economics in the 1960s...

vysledek vypoctu rovnice s dosazenim za neznamou je umerny kvalite dosazeni.

nejlepsi zbran investora je podle me znalost ucetnictvi. pak muze pochopit, proc nepouzivat a neverit P/E, kde E muze byt jako ucetni polozka predmet manipulace, napr. P/E GAAP vs. adjusted
Have Fun Investing
Glueless

[czhunter]

nejlepsi zbran investora je podle me znalost ucetnictvi. pak muze pochopit, proc nepouzivat a neverit P/E, kde E muze byt jako ucetni polozka predmet manipulace, napr. P/E GAAP vs. adjusted

Proto si dvěma kliknutími myši na Fastgraphs mohu přepnout mezi adjusted operating earnings a GAAP earnings a porovnat, jak moc se liší. Pokud se liší o hodně, pak musím zjistit proč.

U některých firem se liší už z principu o hodně. Například pokud dělají hodně akvizic a mají hodně jednorázových odpočtů. Jako Global Payments. Ale jak ukazuje Fastgraphs cena akcií sleduje adjusted EPS a ne GAAP EPS. Tedy pokud nejde vyloženě o podvodnou firmu, pak mě GAAP téměř nemusí zajímat.

Nepoužívat a nevěřit P/E nejde, protože celý akciový trh je založen na P/E a sledování růstu EPS. To je jako nepoužívat puk u hokeje nebo míč u fotbalu.

A zase, krom P/E se musí samozřejmě investor podívat i na cash flow, free cash flow, EBIT a EBITDA. Vše dostupné ve Fastgraphs.

výnos má vazbu na riziko

Nemá. Výnos má u akcií vazbu pouze na růst EPS + startovní yield. Riziko u akcií nemá žádnou vazbu s výnosem. Vysoce riziková firma s velkým dluhem rostoucí 0% ročně mi vydělá 0% ročně, zato vysoce kvalitní firma bez dluhu rostoucí 10% ročně mi vydělá 10%. Opět je to velice snadno dokazatelné fakty a matematikou. Pokud koupím firmu s EPS $5 a PE 15, cena akcie bude $75. Za 10 let firma vůbec neporoste a stále bude mít EPS $5 a PE 15, tedy cena akcie bude stále $75. Rizikovost akcie v tom nemá nikde místo. Firma B zdvojnásobí EPS na $10 a PE bude stále 15, tedy cena akcie bude $150, také se zdvojnásobí jako EPS. Samozřejmě se bavím o dlouhodobém držení akcie a ne nějakých krátkodobých spekulacích, jako dnes lidi například kupují bankrotující firmy a doufají neboli spekulují v nárůst ceny akcie.

Zastaralost P/B je třeba viditelná u SW firem, které pracují v pronájmech (nemají nemovitosti), na pronajatých počítačích a jejich know-how je nehmotné (kódy).

To není zastaralostí. Hodnoty P/B byly vždy závislé odvětví od odvětví a na některá odvětví se prakticky nedala použít vůbec. Navíc i u těchto SW firem jde stále použít porovnání s jinými SW firmami ze stejného sektoru pro porovnání. Tedy i zde má význam. Pokud se jedna SW firma prodává za 30x P/B a velice podobná firma za 3x P/B, pak je to známka, že akcie může být dosti předražená.

Definice průměru: to jako fakt? Projevuješ se jako člověk, který to v matematice (i statistice) daleko nedotáhl, ale prosím:
xbar=1/n(x1+x2+..xn)

To spíše ty. Dal jsi jsem screen dnešních PE násobků v heat map z Finvizu a argumentoval jsi s tím, že tam nevidíš průměr PE 15. S tím jsou dva problémy. Za A) trh je velice předražený a tedy vysoko nad průměrnými valuacemi (loni dokonce nejdražší v historii americké burzy) a za B) akcie v heat map jsou seřazeny podle market cap a s tím, jak jsou dnes populární indexové a ETF investování, jsou největší akcie podle market cap ještě více předražené, než celý trh jako celek. Rozklikni si všechny ty akcie z heat map ve Fastgraphs jednu po druhé a to PE 15 tam prostě uvidíš u většiny firem jako průměr.

Průměr u akcií se počítá takto: například u 5 letého průměru se sečte PE za každý fiskální rok za posledních 5 let a vydělí 5. Tedy neargumentuj proti mému tvrzení o akciích sledující 140 letý průměr PE 15 dnešním screenem z Finvizu.

discounted cash flow model (“DCF model”) is a type of financial model that values a company by forecasting its’ cash flows and discounting the cash flows to arrive at a current, present value. The DCF has the distinction of being both widely used in academia and in practice. Valuing companies using the DCF is considered a core skill for investment bankers, private equity, equity research and “buy side” investors.

Přidám ještě diskontování dividend:
The Dividend Discount Model (DDM) states that the intrinsic value of a company is a function of the sum of all the expected dividends, with each payment discounted to the present date.

Já vím dobře, co to je. Já chci vzoreček, podle kterého trh přišel podle diskontování na dnešní cenu AmerisourceBergen $141 a jak podle diskontování jí obchodoval posledních několik desetiletí za PE 15. Pokud něco tvrdíš, pak to dokaž.

A asi nemusím říkat, jak je tato metoda k ničemu. Diskontovat něco, co nikdo neví jaké bude prostě nefunguje. Stačí se podívat na Target. Analytici se sekli za letošní rok o "pouhých 40%" Jak se jim dá věřit, že dokážou diskontovat cash flow a dividendy 10 let odteď? Prostě nedokážou. Zato já vím, že Target se v průměru obchoduje po desetiletí za PE 15 a tedy pokud koupím za PE menší než 15, pak mám téměř 100% šanci v budoucnu prodat za PE 15 a tedy mít efekt růstu násobku PE, který dělá hodnotové investování tak mocné a nejlepší investiční styl posledních 90 let. Také vím, že ještě nedávno se Target obchodoval vysoko nad PE 20 neboli o nějakých 30% nad průměrnou cenou, za kterou miliony investorů tuto akcii kupovali v posledních 20 letech. Tedy trh a miliony investorů efektivně určil férovou cenu akcie jako PE 15 a koupit to za cokoliv nad tuto hodnotu neskončí dobře v 90% případů.

[czhunter]

Nějak je tu mrtvo. Loni za nejdražších valuací v historii burzy v USA tu bylo plno příspěvků a nákupů a teď dva měsíce ani jeden příspěvek, co kdo koupil?

Za sebe zvažuji rotaci z pojišťovny Prudential, kterou jsem koupil v roce 2020 a která mi vydělala krásných 30% ročně. Nyní je ale plně ohodnocená a prakticky žádný růst na příští 2 roky dle analytiků, tedy nevidím moc potenciál pro další výnos. FG ukazuje jen 5% roční výnos na další 2 roky. Moje minimum je 10%. Také dividendový růst se zastavil díky jen slabě rostoucí EPS v posledních letech jen 2,5% ročně.



Zvažuji tedy prodej a rotaci do jiné pojišťovny a tou je Lincoln National Corp (LNC). Je výrazně podhodnocená oproti 5 a 10 letému průměru PE a navíc se očekává silný růst. Ten se může a nemusí dostavit, Analyst scorecard u Fastgraphs ukazuje mnoho nadhodnocených odhadů v minulosti, tedy není budoucí odhad až tak přesný, jako u Prudential.

Lincoln National má potenciál na 50% roční výnosy pro příští 2 roky při návratu na průměrné PE při růstu, jaký analytici očekávají. Takový výnos není vůbec nereálný, po pravdě stejných i mnohem vyšších výnosů firma v minulosti dosáhla skoro vždy, když PE bylo takto levné (kolem PE 6), jak dokazuje poslední graf. Ani výnosy 80% ročně nebyly výjimkou.





Podobných potencionálních zisků může dosáhnout i Reinsurance Group of America (RGA), také stále velice podhodnocená díky covidu. Jinak ať mi někdo tvrdí, že hodnotové investování nefunguje a trh je efektivní, když 2% rostoucí firma Prudential může vydělat 30% ročně akcionářům díky expanzi násobku P/E z podhodnocených na 5 letý průměr. Hodnotové investování funguje, fungovalo a bude vždy fungovat a ne trh vážně není efektivní v krátkodobém horizontu. Chuck tomu říká "natural leverage" - asi bych to přeložil jako přirozený pákový efekt. Je to jako kupovat na margin, ale bez marginu. Člověk díky hodnotovému investování vydělá víc, než kolik vygenerovala samotná firma svým růstem a dividendami a nemusí k tomu člověk mít akcie na dluh. Stačí místo marginu využít efektu růstu násobku P/E.

[Victor Nettoyeur]

Nějak je tu mrtvo. Loni za nejdražších valuací v historii burzy v USA tu bylo plno příspěvků a nákupů a teď dva měsíce ani jeden příspěvek, co kdo koupil?

FG ukazuje jen 5% roční výnos na další 2 roky. Moje minimum je 10%. Také dividendový růst se zastavil díky jen slabě rostoucí EPS v posledních letech jen 2,5% ročně.

Loni mi protiinflacni dluhopis dorucil nejake 4% a letos 18% takze to mozna bude kvuli tomu?;)

Mozna to spatne ctu, ale neodhaduje se tam rust EPS 2023 o 18% a 2024 o 7%? Proc tedy vynos jen 5% kdyz jsou aktualne pod prumernym PE?

JInak ja se tehle rotace rad vyvaruju, prodavam jen velmi drahe kousky, pripadne kdyz jsem s tou firmou zratil trpelivost. Predpovidat makro nebo prubeh cyklu a vyprodavat dobre firmy jen kvuli tomu, ze se predpoklada par hubenejsich let jde mimo mou strategii.
Jedinou pojistovnu co mam je AFL, na ktery jsem narazil zde na webu (panove dekuji!) a ikdyz to asi nebude zadny rychlik co se tyce rustu, tak diky levne prumerne cene aktualne patri k nejvykonnejsim pozicim (+ narust divi za 2 roky pres 40%).
Nakupuju levne firmy, ktere mi doruci +10% s nejakym prumernym rizikem, pripadne 15-20% s mirne zvysenym.
Za posledni 3 mesice jsem tolik nenakupoval, vyuzil jsem propad Micronu, TSMC (kde se predpoklada zacatek treti svetove) a pak jsem si udelal uz docela slusnou pozici v Google. V patek jsem jeste trosku naredil FLNG, ktery vozi zkapalneny plyn a ocekavam tam, ze mi vynahradi to co mam zamrzle v Gazpromu. Vse to jsou mensi nakupy a navysuji cash pro pripadne propady koncem roku a dale.

[Marek]

Behem leta jsem koupil napr. ZIM (velka pozice), Blackrock, Cigna (vetsi pozice), Meta, Lockheed Martin, Nestle, Novartis, Cisco v dipu. Reit Medical Properties Trust. Prodal jsem vetsinu BMW a Shell a kompletni BEN a TROW pro nakup Blackrock. No nejak mi ten buy n hold nevychazi. Vypisovat pocitecky jsem v lete nemel cas

[volnicko]

Ja ted zkousel arbitraz na Avast (uspesnou), SAVE (zatim uspesnou), jinak prikupuji mensi ropne/plynove tezare.
CRGY, PXT, SAVP, GKP. Ale spis kratkodobe verim tomu sektoru nez primo tem firmam, zatim to vychazi.
Nevychazi mi VTNR.

Asi bych potreboval udelat nejakou cistku portfolia.

Btw ZIM a Danaos Corp zvazuji, ale nejak jeste nevim, co si myslet o budoucim vyvoji.

[JosephusMiller]

Na jare jsem odprodal GSK ale za soucasnou cenu ji zas nakoupim zpet.