Proč dát přednost ETF před DGI?

Diskuse o všem ostatním

Moderátor: VSbrok

Odpovědět
Glueless
Investor
Příspěvky: 597
Registrován: 02 kvě 2020 11:11
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Glueless » 01 zář 2021 18:31

Malag píše:
01 zář 2021 14:37
Já bych naopak řekl, že to docela chápe. Prostě nevěří, že člověk může generovat nějakou alfu. Většina akademiků by s tím i souhlasila. Dokonce i data tak nějak sedí, pokud má člověk chuť na ně koukat.
1. většina akademiků jsou chudí lidé, toliko k jejich schopnosti něco okecat vs. něco vydělat...
2. většina lidí, co na trhu něco dokázala (vydělala) nemá ekonomické vzdělání, popř. to co používají se nenaučili ve škole.
3. Mě celkem nezajímá, kdo čemu věří (umí okecat), ale kdo co umí...chci vidět výsledky, ne teoretické rozbory.

Data, jak to nazýváš, nemáš spojené s jednotlivci a jejich postupem. Rozborem takových dat se nikam nedostaneš.

Zkus analyzovat zkušenost jen těch, kdo něco dokázali, tu nám tu pak sděl.

A za domácí úkol si můžeš přečíst, jak dopadli akademici s nobelovou cenou v ekonomii při investování (krachem pro ty, kdo to nechtějí studovat): Long-Term Capital Management (LTCM) was a large hedge fund, led by Nobel Prize-winning economists and renowned Wall Street traders, that blew up in 1998.

Have Fun Investing
Glueless
Radši budu mít přibližně pravdu, než se úplně přesně mýlit...

You are neither right nor wrong because the crowd agrees or disagrees with you.
You are right because the data and reasoning are right.

Glueless
Investor
Příspěvky: 597
Registrován: 02 kvě 2020 11:11
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Glueless » 01 zář 2021 19:06

IG_Ronie píše:
24 srp 2021 16:11
ravo píše:
30 čer 2021 19:15
Glueless píše:
25 čer 2021 22:46
uvádět, že když jde trh nahoru/dolů jde s ním i většina akcií je velká trivialita... :roll:

O čem mluvím je, že máš šanci si počkat na jednotlivé tituly, až jsou za tvoji nákupní cenu, tzn. ty si vytvoříš to PF z toho co chceš, kdy chceš a za kolik chceš.
Taky můžeš pustit jednotlivé tituly o kterých jsi změnil názor. To s fondem opět neuděláš.
Glueless
Ona je to trivialita? Pro mne ano, ale u tebe mám pocit, že to pořád nechápeš. Právě kvůli té trivialitě jsem tvrdil, že napsat "nekupujte ETF, trh je předražený" je totéž jako napsat "nekupujte akcie, trh je předražený". Ale ty tu pořád argumentuješ nějakými podhodnocenými akciemi.

Jo, když jsem začal investovat, vytvořil jsem si krásné portfolio ze samých podhodnocených akcií. A co se asi s mým portfoliem dělo, když šel trh dolů? Hádej. Můžeš jednou.
Já si upřímně myslím, že ty spíš nechápeš, kam směřuje Glueless. A teď budu doufat, že já ano... :)

3) Nicméně i v tomto prostředí - kdy je trh obecně předražen a i podle mě je nebezpečné investovat do indexu jako je SP500 - existuje řada firem, které valuačně dávají smysl. Nazývejme to, že jsou podhodnocené. Ano, i jejich ceny třeba šly nahoru (bo jde nahoru skoro vše), ale ne v "mánii" ale adekvátně tomu, jak jim např. rostou tržby a zisky. Důvody, proč nejsou přepálené, můžou být různé - jde zrovna o segment, který je nenáviděn (ropa), je tam negativní sentiment (Čína), cokoli...

Věřím, že takto nějak to Glueless myslel a plně se s tím ztotožňuji :)
Ano, pochopil, děkuji.
Není to přece tak těžké pochopit, ne? :D
Nicméně, každý má svobodu si cpát peníze kam chce. Přeji všem, ať se jim na jejich cestách daří.

Glueless
P.S. Když něco neumíme/nevíme jak na to, nemáme říkat "To nejde", ale: "Já to neumím." 8-)
Radši budu mít přibližně pravdu, než se úplně přesně mýlit...

You are neither right nor wrong because the crowd agrees or disagrees with you.
You are right because the data and reasoning are right.

Malag
Začátečník
Příspěvky: 101
Registrován: 30 srp 2019 10:43
Been thanked: 5 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Malag » 01 zář 2021 22:40

Těžko se dohadovat s někým, kdo si vyzobává pouze pozitivní přiklady a není schopen koukat na dané odvětví jako celek. To, že někdo vydělal peníze nemusí být známka toho, že je kvalitní investor. Mnohdy stačí být ve správný čas na správném místě. Náhoda má nejen ve financích daleko větší vliv než si drtivá většina lidí připouští.

Argumentovat tím, že akademici jsou chudí lidé je nejenom neuvěřitelně hloupé, ale taktéž je to úplná blbost. Spousta těch lidí dělá extrémně kvalitní práci a je za dobře zaplacena. Jenomže najít konkrétní argumenty je příliš složité a útok ad hominem snadná cesta jak se argumentaci vyhnout.

Fakt mně nemusíš poučovat o tom, jak dopadli LTCM. Za mně je to další příklad toho, že trh je v zásadě vcelku efektivní, pokud s ním nedokáže vyj*bat ani parta borců s nobelovkou. Hold zahrávat si s extrémní pákou se nevyplácí.

Analyzovat jen úspěšné je kravina už z definice. Velká část těch úspěchů byla prostá náhoda. Tím neříkám, že lidé jako Buffett či Lynch nejsou kvalitní, ale je potřeba si uvědomit, že podobně kvalitních lidí bylo mnohem více, jen měli méně štěstí a zapadli do průměru. Neštěstí celého investičního byznysu je, že si půlka DIY investorů myslí, že jsou "trošku horší" Buffetové. Dokonce si z nějakého důvodu myslí, že Buffettova náklonnost k investicím do indexů je jen drobná slabost starého chlapíka. Často je to doplněno tím, že věci, kterým jednoduše nerozumí, nálepkují jako iracionální a podobně.

K tomu poslednímu "něco neumíme". Nevím, jaké jsou tvé znalosti statistiky, ale určit, zda je člověk schopen generovat alfu není vzhledem k šumu na trhu vůbec snadné. Stejně jako například v pokeru (což je zcela jistě hra vyžadující skill), potřebuješ poměrně výrazný nadvýkon po relativně dlouhou dobu. Nehledě na to, že při investicích můžeš přijímat nepoměrně vyšší riziko, takže srovnání s "běžným" indexem není optimální.

EDIT: Ještě poznámka k předraženému trhu. Mé portfolio postavené na ETF má v large caps oblasti (2/3) P/E < 15 a P/B < 2, pro small caps ještě míň (<10, <1.3). Investovat do ETF fakt neznamená kupovat SPY či QQQ. Je smutné, že si to většina odpůrců ETF stěží uvědomuje a nebo to naopak vědomě ignoruje. Hold zkratka "trhy jsou drahé = do ETF investují jen hlupáci" je přiliš lákavá a nevyžaduje žádnou námahu.

M.

Glueless
Investor
Příspěvky: 597
Registrován: 02 kvě 2020 11:11
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Glueless » 03 zář 2021 20:20

Malag píše:
01 zář 2021 22:40
To, že někdo vydělal peníze nemusí být známka toho, že je kvalitní investor. Náhoda má nejen ve financích daleko větší vliv než si drtivá většina lidí připouští.

Argumentovat tím, že akademici jsou chudí lidé je nejenom neuvěřitelně hloupé, ale taktéž je to úplná blbost. Spousta těch lidí dělá extrémně kvalitní práci a je za dobře zaplacena.

Analyzovat jen úspěšné je kravina už z definice. Velká část těch úspěchů byla prostá náhoda.

K tomu poslednímu "něco neumíme". Nevím, jaké jsou tvé znalosti statistiky,

M.
Máš vzácnou schopnost nepochopit prakticky nic z toho, co bylo napsáno. Reaguješ zcela mimo mísu. Nikoliv poprvé, tzn. nejedná se o náhodu.
Výše jsem nechal tvrzení, kterých se to týká nejvíc. Máš šanci na reparát...

Rozeberu jeden příklad: tvrdím, že ekonomové neumí přetavit své znalosti v zisk na trhu. Argumentuješ, že dělají kvalitní práci a dostávají peníze. Chápeš jak moc jsi mimo?

Neříkám ti to proto, abych tě urazil, ale proto, že evidentně čteš "chytré" knihy, nicméně nemáš schopnost porozumět významu psaného textu, počítej s tím.

ad moje znalosti statistiky: jenom VŠ a 15 let praxe, takže jsem stále začátečník :lol:
ad analyzovat jen úspěšné: opravdu váhám, jestli chci poradit jak mám stratifikovat data, tvořit hypotézy a ověřovat, ale ze zajímavosti, jak?

ad náhoda: v hodinách statistiky se náhoda probírá, tam nevidím, co dodat. Pokud se ti opakuje několik let, opět není co dodat 8-)

Glueless
P.S. někdo pochopí, jiný ne, přeji všem pěkný den
Radši budu mít přibližně pravdu, než se úplně přesně mýlit...

You are neither right nor wrong because the crowd agrees or disagrees with you.
You are right because the data and reasoning are right.

Glueless
Investor
Příspěvky: 597
Registrován: 02 kvě 2020 11:11
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Glueless » 04 zář 2021 13:36

ještě k té náhodě:
Dva příklady: W.Buffett a náhoda: pokud má konzistentní přístup, který má výsledky už cca 60 let, nejedná se o náhodu.
Náhodou (šťastným výběrem) můžeme nazývat Cathie Wood, která, (pokud se nepletu) zatím naskočila na jeden trend (tech) a tento ji vyvezl nahoru. Zatím nepotvrzeně je považována za geniální investorku, to se prokáže (nebo vyvrátí) až poté, co takto dokáže "vytěžit" několik dalších trendů za sebou.

ad Divi growth investoři: jak je znám já, jsou to mimořádní pohodáři, příjemní a ochotní lidé, kteří často nezištně blogují, šíří inv.gramotnost a přispívají do inv.fór a sdílí své inv. myšlenky.
Dobrou náladu ztrácejí (a v mém případě se stávají arogantní) teprve tehdy, pokud jim někdo bez znalostí jejich techniky a výsledků říká, že dělají něco špatně...

ad poker: znám pár hráčů (a investorů), kteří hrají (investují) a jsou spokojeni s tím, co mají. Nemusí porážet svět ani ETF, ani mít lepší auto než soused. Baví je to a jen nemají rádi blbé kecy. Třeba se do takového stavu taky jednou dostaneš ;-)

Have Fun Investing
Glueless
Radši budu mít přibližně pravdu, než se úplně přesně mýlit...

You are neither right nor wrong because the crowd agrees or disagrees with you.
You are right because the data and reasoning are right.

Malag
Začátečník
Příspěvky: 101
Registrován: 30 srp 2019 10:43
Been thanked: 5 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Malag » 09 zář 2021 10:20

Nevím, zda jsi četl diskusi od počátku. Přišel jsem si sem srovnat myšlenky a rozhodnout se, který investiční přístup mi dává největší smysl. Nepamatuji si, že bych někomu tvrdil, že dělá něco špatně. Vždy jsem se snažil vše poctivě vyargumentovat - byť to často vyšlo v neprospěch DGI.

Sám nejsem investičně nijak extra vyhraněn a respektuji většinu smysluplných investičních stylů, včetně DGI. To, že zde v drtivé většině případů zastávám protinázor je dáno primárně tím, že jsem zde v menšině. Jsem to tedy já, kdo zpochybňuje všeobecně akceptováné názory. Pakliže bych byl ve skupině pasivního investování, hledal bych argumenty ve prospěch DGI či jiného stylu (např. GARP).

To, že nemáme na danou věc stejný názor není důvod k tomu, abych tě z něčeho osočoval a nebo považoval své příspěvky za blbé kecy. Já bych byl naopak rád, pokud by můj investiční styl někdo zpochybňoval, hledal na něm chyby a srovnával jej s jiným přístupem. Každý jsme jiný. Raději se budu realizovat v komunitě, kde je nesouhlas a protiargument brán jako výzva k diskusi, nikoliv zesměšnění.

Uživatelský avatar
VSbrok
Site Admin
Příspěvky: 1839
Registrován: 03 led 2019 23:09
Bydliště: 100 věží
Been thanked: 7 times
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od VSbrok » 14 zář 2021 21:44

pánové, pánové ...

Jsme tu proto, abychom prezentovali své názory a ostatní se si z nich mohli buď něco vzít pro své investování nebo si říct, že toho druhého přístup pro ně není vhodný.
Záleží na každém co si z toho odnese ... nakonec (vypůjčím si citát) každý jedeme za svý a dle chuti každého soudruha!

Prosím tedy slušnou diskusi bez urážek. Děkuji.
Investuji na důchod a klidný spánek

czhunter
Dlouhodobý investor
Příspěvky: 664
Registrován: 19 lis 2019 19:58
Been thanked: 31 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od czhunter » 15 zář 2021 14:52

Malag píše:
01 zář 2021 22:40
Těžko se dohadovat s někým, kdo si vyzobává pouze pozitivní přiklady a není schopen koukat na dané odvětví jako celek. To, že někdo vydělal peníze nemusí být známka toho, že je kvalitní investor. Mnohdy stačí být ve správný čas na správném místě. Náhoda má nejen ve financích daleko větší vliv než si drtivá většina lidí připouští.

Argumentovat tím, že akademici jsou chudí lidé je nejenom neuvěřitelně hloupé, ale taktéž je to úplná blbost. Spousta těch lidí dělá extrémně kvalitní práci a je za dobře zaplacena. Jenomže najít konkrétní argumenty je příliš složité a útok ad hominem snadná cesta jak se argumentaci vyhnout.
Investice nejsou skoro vůbec o náhodě. Jak říká Petr Lynch, akcie nejsou lístky do loterie, ale skutečné firmy a jejich zisky. A jak řekl Benjamin Graham “In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.” Krátkodobě je trh hlasování kupujících a prodávajících, kde budou zisky firem v příštích letech, dlouhodobě je to počítací stroj, který se pohybuje přesně tam, kam se pohybují zisky na akcii.
Akciový trh v horizontu 5-10 a více let je čistá matematika a štěstí v tom nemá roli. I velké banky jako Bank of America na to dělala rozsáhlý výzkum a výnos na akcii byl v horizontu nad 10 let z 90% čisté fundamenty. Jen u 10% byl vliv náhody.

Buffett je tak úspěšný proto, že dokáže velice dobře spočítat, kde bude zisk na akcii za 10-20 let a podle toho velice přesně spočítat odhadovaný výnos.

No a k těm akademikům si přečti knihu Váš soused je milionář. Jestli je někdo bohatý nebo chudý nerozhoduje kolik má výplatu, ale kolik má majetku a jaké výdaje a dluhy. Např. mezi doktory je nejmenší podíl milionářů ze všech odborných profesí. Protože si žijí na vysoké noze, bydlí v drahých sousedstvích, mají drahá auta, protože to od nich společnost očekává a vyžaduje. Většina milionářů v USA se stala milionáři skromným životním stylem a ne výší výplaty. Hodně lidí bere třeba 100 tisíc měsíčně a stejnak žije od výplaty k výplatě, mají dluhy a nulový majetek. Naproti tomu já jen s průměrným platem díky odložení 60-70% výplaty na investice každý měsíc investuju a jsem díky tomu multimilionář s více majetkem, než většina lidí v ČR beroucích 3x tolik než já.
The chart-reading technique actually works. Peter Lynch, (z knihy Beating the Street, postscript.) 1993

czhunter
Dlouhodobý investor
Příspěvky: 664
Registrován: 19 lis 2019 19:58
Been thanked: 31 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od czhunter » 15 zář 2021 15:26

No jak čtu posledních pár stránek, tak bohužel tu patříte mezi většinu drobných investorů, která vůbec netuší, jak akciový trh funguje a co rozhoduje o zisku akcionáře. Zisk akcionáře v dlouhodobém horizontu rovná se: dividenda+růst zisku na akcii+expanze nebo snížení valuačního násobku.

Pokud tedy koupím firmu rostoucí 10% ročně (EPS), platící 3% dividendu a v době nákupu a prodeje bude za stejné PE 15, tak můj zisk budě skoro přesně 13% ročně. Zda je investice méně riziková či více a podobné blbosti na to nemají vliv. Nejvýnosnější akcie historie jsou dividendový aristokraté a ne rizikové firmy. A to proto, že rostou mnohem rychleji, než index S&P 500, díky jejich vyšší kvalitě, než mají akcie v indexu jako S&P 500.

Když tohle člověk pochopí, tak zjistí, jak je akciový trh ve skutečnosti fungující na velice jednoduchém principu a výnosy a ceny akcií jsou čistá matematika. Tento jednouchý vzoreček výnos=růst zisku na akcii+dividenda tak vede k těmto závěrům:
1.) pokud chci porazit trh, musí moje akcie růst rychleji než index S&P. Tedy více než 7% ročně. Nebo musí mít tak velkou dividendu, aby součet růst+dividenda byl vyšší než u indexu. Tedy index 7% růst+1,5% dividenda= 8,5% ročně. Pokud chci porazit index, tak firma rostoucí 6% a platící 4% divi 6+4=10% tedy index porazím o 1,5% ročně.
2.) pokud chci vyšší výnos, potřebuji firmu s vyšším růstem. Vyšší risk nerovná se vyšší výnos, to je absolutní blbost. Vyšší rychlost růstu = vyšší zisk. A dlouhodobě nejvíce rostou ty nejkvalitnější firmy na trhu. Tedy naopak vyšší kvalita = vyšší zisk je pravdou u akcií.
3.) pokud za akcii přeplatím, tak se již nepodílím na plném růstu společnosti. Pokud přeplatím za firmu rostoucí třeba 10%, tak můj výnos bude menší než 10%. Třeba 5% ročně. Pokud naopak koupím podhodnocenou akcii, tak můj výnos bude vyšší, než byl růst společnosti. Takže firma rostoucí 10% mi může vydělat třeba 15% ročně. Proto se téměř nikdy nevyplatí za firmu přeplatit. Masivně to snižuje budoucí výnos a zvyšuje riziko investice. Naopak koupí podhodnocené akcie je pákový efekt na můj zisk. Tento bod platí, pokud nakoupím předražené a akcie se následně vrátí na férovou hodnotu, což každá akcie na 90% udělá.
4.) Pokud koupím a prodám za stejné PE, pak je můj výnos téměř přesně růst zisku na akcii+dividenda

Předražený index nekupovat proto, že cena akcií se vždy ve 100% případů vrátí k férové hodnotě a pokud přeplatíte, tak je to směrem dolů. Pokud koupíte levnou akcii tak je to směrem nahoru. Většina Index ETF kopírující S&P 500 je také market cap weighted, tedy nakupuje mnohem více drahých akcií a levných koupí méně. Pravý opak value investování. Takže dnes je 25% indexu nebo kolik přesně 5 největších firem, zatímco firmy s nízkým PE jsou zastoupeny minimálně. Equaly weighted ETF, který investuje do každé firmy v indexu stejně je mnohem lepší a dlouhodobě má vyšší výnos než market cap weighted. No a nakonec je specialitka od Joele Greenblatta, který má fond který vezme equaly weighted index a místo předražených akcií naopak nakoupí více levných, ale vysoce kvalitních společností. No a také většina investorů se lekne v době medvědích trhů a přestane nakupovat či rovnou prodá. Tedy kupuje za draho a prodá za levno. I ti co si myslí, že to neudělají, tak až se trh propadne o 50-80% a váš milion se scvrkne na 90 tisíc, tak podlehnou a prodají nebo nenakupují. Tudíž pokud už musím kupovat předražený index, tak je nejlepší dollar-cost averaging, tedy každý měsíc koupit za stejnou částku a to pak funguje i na předražený index a hlavně ale nikdy nepřestat nakupovat, ať jde trh kam chce.
The chart-reading technique actually works. Peter Lynch, (z knihy Beating the Street, postscript.) 1993

Glueless
Investor
Příspěvky: 597
Registrován: 02 kvě 2020 11:11
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Glueless » 15 zář 2021 21:17

VSbrok píše:
14 zář 2021 21:44
pánové, pánové ...

Jsme tu proto, abychom prezentovali své názory a ostatní se si z nich mohli buď něco vzít pro své investování nebo si říct, že toho druhého přístup pro ně není vhodný.
Záleží na každém co si z toho odnese ... nakonec (vypůjčím si citát) každý jedeme za svý a dle chuti každého soudruha!

Prosím tedy slušnou diskusi bez urážek. Děkuji.
pokud to bylo na me, pak si nejsem vedom sveho provineni. argumentuji vecne, sva tvrzeni dokladam konkretnimi priklady.
na zaklade reakci kolegy jsem konstatoval, ze nepochopil me argumenty, coz jsem dolozil konkretnim prikladem.
necht si kazdy precte prispevky a udela zaver.
G.
Radši budu mít přibližně pravdu, než se úplně přesně mýlit...

You are neither right nor wrong because the crowd agrees or disagrees with you.
You are right because the data and reasoning are right.

Odpovědět