Proč dát přednost ETF před DGI?

[volnicko]

Performance
Tady se mi asi nechce hledat článek, abych to doložil, ale je to prostá statistika. V těch datech je tolik "šumu", že abys prokázal nadvýkon potřebuješ buď hodně dlouhý časový horizont a nebo hodně velký nadvýkon. Zkus nechat stock-picking na skupině opic a uvidíš, že i na dostatečně dlouhém horizontu se jich pár ukáže jako skvěle nadaných. Je to přirozená funkce normálního rozdělení (statistika, pan Gauss poradí). I opravdu nadaný investor, který nedělá chyby, může prokázat výrazné zaostávání za trhem. Prostě smůla. Investování není exaktní věda. Doporučuji knihy od Annie Duke na téma decision making. Vždy pracuješ s nějakým očekávaným výsledkem, který se může výrazně lišit od toho, co se skutečně stane.

Souhlasim snad se vsim, lec tady se mi nabizi otazka. Proc bychom nemohli dlouhodobe generovat nadvykon na zaklade sve strategie (klidne skrze ETF)? Tedy ted nemyslim kvuli statistice, kdy to casti lidi vyjde i u hazeni kostkou.
Vynos (alfa) je jen jedna cast trojuhelniku, dalsi jsou likvidita a rizikovost (beta). Pokud jsme ok s nizsi likviditou a vyssim rizikem, nemelo by to vest k dlouhodobe vyssim vynosum?

[Malag]

FAANGs
Řekněme, že Apple má market cap $1 trillion (2018) a zisky $ 66 mega, tedy P/E = 15. Fiktivní společnost Orange má market cap $ 100 mega a zisky 6.6 mega, tedy opět P/E = 15. Jako pasivní investor nakoupím 10x víc Applu než Orange. Kde přesně vidíš problém? Market cap je nic neříkající údaj, pokud proti tomu nepoložíš zisky dané společnosti. Nutno taky podotknout, že pasivní fondy zobchodují méně než 5 % všech obchodů. Prostým držením čehokoliv cenu opravdu neoblivníš, jelikož se nepodílíš na cenotvorbě. Je úplně jedno, kolik má Gates akcií MS, pokud je má doma v šuplíku.

Já mám tak trochu dojem, že si spousta lidí nedokáže ospravedlnit ceny na akciových trzích, především tedy v oblasti mega cap tech sektoru, tak to všechno hodí na ETFs. Ano, ceny jsou vysoké. Ano, potenciální zisk je tímto dost omezen a v akciích jsou již naceněny VELMI optimistické scénáře. Sám mám tento sektor podvážen asi na 1/3 oproti jejich tržní kapitalizaci. Jednoduše mám 1/3 ve small capech a zhruba polovinu large cap portfolia ve value ETFs.

vonicko
Ale oni samozřejmě můžou (generovat nadvýkon)! Jen to není snadné poznat, jelikož má náhoda často větší amplitudu než skill. Pokud je člověk opravdu nadprůměrný, tak se to časem pozná. Jenže potřebuješ dostatečný nadvýkon a dostatečně dlouhou dobu k pozorování, aby to bylo statisticky relevantní (t-stat, p-value, confidence internal). Navíc jsme dneska dál než u prostého Capital asset pricing modelu, který řeší pouze alfu a betu. Víme, že existují detailnější modely (např. původní Fama French 5 factor a další), které berou v potaz velikost firmy, její relativní nacenění (poměr čehokoliv smysluplného - earnings, book, FC, .. / cena), kvalitu/profitabilitu a další.

Trojúhelník, který zmiňuješ, samozřejmě funguje. Teoreticky všechny společnosti na trhu poskytují stejný očekávaný zisk po započtení rizika (risk-adjusted return). Jednoduchý příklad. Akcie Apple spadly loni v březnu o 25 %, oproti tomu akcie ropných společností o 50-80 % (v závislosti na tom, jak dobře jsou kapitalizované). Která investice byla z tehdejšího pohledu lepší? Asi je nám oběma jasné, že Apple byl krizí poškozen řádově méně a riziko krachu se limitně blížilo nule. Lze to říct o ropných společnostech? Rozhodně ne! Kdo tedy investoval raději do ropáku, které spadly o 3/4 měl (teoreticky) stejný očevávaný risk-adjusted return. Ovšem vzhledem k daleko většínu riziku byl očekávaný absolutní zisk daleko větší. Stejně tak však šance na totální ztrátu kapitálu (bankrot, ředění akcií při minimální ceně).

A teď se oklikou vracíme k hodnocení kvality investora. Pokud někdo systematicky vybírá rizikovější oblasti, musí statisticky dosahovat vyššího výnosu. Je to tedy lepší investor? To těžko. Osobně bych si v situaci, kterou jsem popsal výše, vzal raději Apple s dvojnásobnou pákou než jakéhokoliv ropáka. Při stejném riziku daleko větší potenciál. Aspoň dle mého osobního ohodnocení. Vlastně je to i pěkná ukázka jakési (krátkodobé) neefektivity trhu, kterému nějakou domu trvalo, než si to uvědomil. Zpočátku padalo úplně vše, vč. zlata a kdo byl dostatečně pozorný, mohl levně dokoupit kvalitní firmy, na které měl Covid minimální vliv. Otázka, kdo byl schopen to za tu relativně krátkou dobu realizovat. Zrovna US růstovky byly dole sotva měsíc než si většina trhu uvědomila, že tyto firmy budou na krizi spíše profitovat a od té doby se růst nezastavil. Paradoxně více vydělal pasivní investor, který dokupoval, oproti aktivním fondům, které čekaly na větší poklesy (na to už máme data).

M

[volnicko]

Jasne, diky za vysvetleni.
.
Tak to jsme myslim ve shode.
Vyssi vynos neznamena nutne lepsiho investora. Zaroven pokud jsme dlouhodobe ochotni akceptovat vyssi riziko (se vsim spatnym, co to nese), tak bychom meli tez obdrzet vyssi vynos. Holt riziko neni zadarmo.
.
Paradoxne slusna jistota v hospodareni DGI firem a lepsi schopnost predikce dlouhodobeho rustu by tedy mela znamenat, ze dlouhodobe budou outperformovat trh, ne?
Tedy taky si muzeme to riziko (a vynos) sami zvednout tim, ze pouzijeme margin.

[ravo]

uvádět, že když jde trh nahoru/dolů jde s ním i většina akcií je velká trivialita...

O čem mluvím je, že máš šanci si počkat na jednotlivé tituly, až jsou za tvoji nákupní cenu, tzn. ty si vytvoříš to PF z toho co chceš, kdy chceš a za kolik chceš.
Taky můžeš pustit jednotlivé tituly o kterých jsi změnil názor. To s fondem opět neuděláš.
Glueless

Ona je to trivialita? Pro mne ano, ale u tebe mám pocit, že to pořád nechápeš. Právě kvůli té trivialitě jsem tvrdil, že napsat "nekupujte ETF, trh je předražený" je totéž jako napsat "nekupujte akcie, trh je předražený". Ale ty tu pořád argumentuješ nějakými podhodnocenými akciemi.

Jo, když jsem začal investovat, vytvořil jsem si krásné portfolio ze samých podhodnocených akcií. A co se asi s mým portfoliem dělo, když šel trh dolů? Hádej. Můžeš jednou.

[Victor Nettoyeur]

Jo, když jsem začal investovat, vytvořil jsem si krásné portfolio ze samých podhodnocených akcií. A co se asi s mým portfoliem dělo, když šel trh dolů? Hádej. Můžeš jednou.

Konecne se nekam dostavame;) Muzes se prosim podelit o nejake cisla? Kolik to propadlo napr. vuci indexum DJI, SPY a NDQ?

[ravo]

FAANGs: rozporujes tedy tento princip? "...většina burzovně obchodovaných fondů kopíruje indexy vážené podle tržní kapitalizace. V nich mají největší zastoupení zpravidla akcie, které historicky zaznamenaly výrazný cenový nárůst. Růst kurzu akcie se následně odráží v navýšení podílu na indexu, na což musí pasivní fondy reagovat a dále tuto akcii nakupovat na úkor ostatních společností, čímž tlačí cenu ještě výše..."

Ne, pasivní fondy (ETF) nereagují dalším nakupováním drahých akcií. Ony ty akcie už vlastní, a tím, že vzroste jejich cena (rychleji než trh), automaticky vzroste podíl těchto akcií v portfoliu pasivních fondů (ETF), aniž by je musely přikoupit. Toto nechápe spousta lidí, dokonce ani Gladiš...

ETF přikupují akcie, a to poměrově, jen když do nich přitékají peníze, při odtékání zase poměrově prodávají. ETF ale nejsou ten, kdo určuje ty poměry. Ty určují aktivní fondy a individuální investoři, kteří vybírají akcie, které koupí. Při těchto nákupech ale ETF kupují vše, čímž zvyšují cenu všech akcií o stejné %, není to tedy "na úkor ostatních společností".

Dá se to přirovnat k volbám. O tom, kolik % hlasů dostane která strana, rozhodují jen lidé, kteří k volbám přišli. Ti, kteří nepřišli, o tom nerozhodli. Tvrdit, že ETF dělají předražené akcie ještě předraženějšími, je stejné jako tvrdit, že lidé, kteří nepřišli k volbám, volili vítěznou stranu. Ve skutečnosti se ETF "zdržují hlasování" o tom, kolik má která akcie stát (tedy v onom přirovnání je ETF jako ten, kdo nechodí k volbám).

[ravo]

Rovnice vyšší výnos = vyšší riziko neplatí
Např. Kohout ukazuje, že emerging m. mají vyšší riziko a nižší výnos než developed m.
Také kurzové riziko zvyšuje riziko, aniž by zvyšovalo výnos.
Myslet si "je tam velké riziko, tak tam bude i velký výnos, to chci, do toho jdu" je podle mne velký omyl.
Já vás varoval

[Malag]

Paradoxne slusna jistota v hospodareni DGI firem a lepsi schopnost predikce dlouhodobeho rustu by tedy mela znamenat, ze dlouhodobe budou outperformovat trh, ne?

Pokud je něco dobře predikovatelné a stabilní - budeš požadovat vyšší výnos a nebo budeš naopak ochoten akceptovat výnos nižší? Volil bys raději korporátní dluhopis americké společnosti a nebo spíše americké vlády, pakliže by měly stejný výnos?

To samé u ESG investování. Pokud je společnost "zelená", bezpečná a je v perspektivním oboru, proč by měla poskytovat nadvýnos oproti "hnědým" investicím? Vždyť je to přeci ta snadnější cena. Pokud už volím "starou" ekonomiku před tou "novou", budu požadovat vyšší očekávaný výnos, tj. nakupovat typicky při nižších valuacích.

(..) Toto nechápe spousta lidí, dokonce ani Gladiš...

Mně upřímně překvapuje, jak málo toho Gladiš ví o makru. Nedávno jsem ho poslouchal na podcastu u Vojty Žižky a když Radovan Vávra mluvil o rotaci z růstovek směrem k hodnotovým akciím v případě zvýšení sazeb, tak to podle mně moc nechápal a jel otřepané fráze "kvalitní firma je dobrý kup v každém prostředí". Přitom je to matematická nutnost, že při vyšších sazbách jsou (vzdálenější) zisky růstovek postihnuty daleko víc než "dnešní" zisky hodnotových společností.

Rovnice vyšší výnos = vyšší riziko neplatí

Jasně, že platí. Aspoň tedy na efektivní trhu. Jen je potřeba rozlišovat několik věcí. Existuje něco jako kompenzované riziko (rizikovější firma, páka) a nekompenzované riziko (náhodný výběr 10ti akcií do portfolia). Stejně tak je potřeba odlišovat očekávaný a realizovaný zisk.

To, že některé trhy (EM) zaostávají může být způsobeno mnoha faktory. Mohly kupříklad zaostávat tak, jako nyní evropa za amerikou. Osobně to však přičítám dalším dvěma věcem. Tamnější trh není zdaleka tak efektivní jako ten ve vyspelém světě. Ona efektivnost není geograficky konstantní. Co má však dle mého soudu vyšší vliv je právní prostředí. Ty země samotné mají pravděpodobně vyšší potenciál než vyspělý svět, ale vymahatelnost zákona je tristní. Pokud člověk investuje třeba v Rusku, má možnost nakoupit velmi levné společnosti. Právní nejistota je však obrovské riziko. Mám dojem, že toto riziko se v posledních dekádách ukázalo jako větší, než trh očekával.

Sám mám v EM asi 10 % portfolia. Nevidím důvod, proč se této části světa vyhýbat. Vsázím spíše na geografickou diversifikaci než na případný nadvýnos.

M.

[IG_Ronie]

uvádět, že když jde trh nahoru/dolů jde s ním i většina akcií je velká trivialita...

O čem mluvím je, že máš šanci si počkat na jednotlivé tituly, až jsou za tvoji nákupní cenu, tzn. ty si vytvoříš to PF z toho co chceš, kdy chceš a za kolik chceš.
Taky můžeš pustit jednotlivé tituly o kterých jsi změnil názor. To s fondem opět neuděláš.
Glueless

Ona je to trivialita? Pro mne ano, ale u tebe mám pocit, že to pořád nechápeš. Právě kvůli té trivialitě jsem tvrdil, že napsat "nekupujte ETF, trh je předražený" je totéž jako napsat "nekupujte akcie, trh je předražený". Ale ty tu pořád argumentuješ nějakými podhodnocenými akciemi.

Jo, když jsem začal investovat, vytvořil jsem si krásné portfolio ze samých podhodnocených akcií. A co se asi s mým portfoliem dělo, když šel trh dolů? Hádej. Můžeš jednou.

Já si upřímně myslím, že ty spíš nechápeš, kam směřuje Glueless. A teď budu doufat, že já ano...

1) Trh jako celek je nepochybně velmi předražený. Pokud to zjednodušíme podle nějakých obecných metrik, cen atd. Nebudeme to teď porovnávat s tím, že na dluhopisech máme nulu či dokonce zápor, takže je pořád lepší investovat do akciového trhu / indexů s nižším výnosem.

2) Předraženost trhu je ovšem trochu zkreslena tím, jakým způsobem do něj tečou peníze. Máme tu ETF/indexy, které nové peníze pumpují do těch firem s nejvyšší kapitalizací, tj. ty již předražené ještě více předražují. Pak tu máme různé meme akcie (GME, AMC), módní trendy (Tesla, obecně elektrifikace / ESG) apod. No a pak tu máme samozřejmě QE a skutečnost, že do trhů míří spousta peněz, vč. těch od retailu a kdekdo kupuje kdeco.

3) Nicméně i v tomto prostředí - kdy je trh obecně předražen a i podle mě je nebezpečné investovat do indexu jako je SP500 - existuje řada firem, které valuačně dávají smysl. Nazývejme to, že jsou podhodnocené. Ano, i jejich ceny třeba šly nahoru (bo jde nahoru skoro vše), ale ne v "mánii" ale adekvátně tomu, jak jim např. rostou tržby a zisky. Důvody, proč nejsou přepálené, můžou být různé - jde zrovna o segment, který je nenáviděn (ropa), je tam negativní sentiment (Čína), cokoli...

Takže podle mě skutečně nemůžeš dávat rovnítko mezi tvrzení "nekupujte ETF, trh je předražený" a "nekupujte akcie, trh je předražený". I když považuješ trh za předražený a neinvestoval bys do indexů / širokého trhu, tak pořád můžeš s relativně rozumným risk/reward investovat do (jednotlivých) akcií.

Věřím, že takto nějak to Glueless myslel a plně se s tím ztotožňuji

[Malag]

Já bych naopak řekl, že to docela chápe. Prostě nevěří, že člověk může generovat nějakou alfu. Většina akademiků by s tím i souhlasila. Dokonce i data tak nějak sedí, pokud má člověk chuť na ně koukat.