Proč dát přednost ETF před DGI?

[volnicko]

Jasne, pro me je to zabava, rad to sleduji a vybiram. Jen si myslim, ze dlouhodobe neni duvod, proc bych mel mit lepsi performance. Tedy duvod je... Pokud akceptuji vyssi riziko, tak budu mit v prumeru v dlouhem obdobi vyssi zisky.
Proto me zajima nazor jinych. Proc oni o tom jsou presvedceni.
.
Tedy vira v tom, ze inteligence a zdravy rozum umi porazit neracionalni trhy. A ze ostatni tu prilezitost neumi dostatecne vytezit drive.
.
Kazdopadne preji hodne uspech a diky za odpoved.

[Malag]

Glueless: Není to trošku zavádějící uvádět tyto citáty, když samotný Buffett silně propaguje investice do indexu? Je to vytrženo z kontextu a nereflektuje to názory autora.

Můžeme se bavit o tom, že některé investiční přístupy mají výhody či dlouhodobě lepší výsledky, ale nevidím nejmenší důvod, proč by člověk na předraženém trhu měl být schopen generovat vyšší alfu. Ta story o vybírání "správných" akcií je přece stejná na jakémkoliv trhu. Pokud má nějaký segment P/E = 10 či 20, tak vždy najdeš akcie, které se budou obchodovat pod či nad tímto průměrem. Vždy půjde o relativní měřítko. Rád se na datech nechám přesvědčit, že je zde korelace mezi alfou průměrného investora (či fondu) a např. CAPE. Sami z nedávné minulosti víme, že zrovna profesionální správci v době největší nejistoty prokázali dosti podprůměrný výkon.

Hromada lidí bude jistě argumentovat tím, že jim jde o absolutní, nikoliv relativní výkon. To samozřejmě chápu. Ovšem při aktuální provázanosti jednotlivých trhů je určujícím faktorem výkonu dané akcie do značné míry trh samotný.

M.

[Glueless]

Glueless: Není to trošku zavádějící uvádět tyto citáty, když samotný Buffett silně propaguje investice do indexu? Je to vytrženo z kontextu a nereflektuje to názory autora.

Můžeme se bavit o tom, že některé investiční přístupy mají výhody či dlouhodobě lepší výsledky, ale nevidím nejmenší důvod, proč by člověk na předraženém trhu měl být schopen generovat vyšší alfu. Ta story o vybírání "správných" akcií je přece stejná na jakémkoliv trhu. Pokud má nějaký segment P/E = 10 či 20, tak vždy najdeš akcie, které se budou obchodovat pod či nad tímto průměrem. Vždy půjde o relativní měřítko. Rád se na datech nechám přesvědčit, že je zde korelace mezi alfou průměrného investora (či fondu) a např. CAPE. Sami z nedávné minulosti víme, že zrovna profesionální správci v době největší nejistoty prokázali dosti podprůměrný výkon.

Hromada lidí bude jistě argumentovat tím, že jim jde o absolutní, nikoliv relativní výkon. To samozřejmě chápu. Ovšem při aktuální provázanosti jednotlivých trhů je určujícím faktorem výkonu dané akcie do značné míry trh samotný.

M.

ad W.Buffett silně propaguje: omyl, on sám dělá rozumný stockpicking a nepodléhá módním vlnám a je smířen s tím, že přichází o část zisku. Nechává pošetilce, ať blázní bez něj. Ve všech bodech to mám stejně.
W.B. říká, že neznalý občan bez zájmu má nakupovat ETF, aby byl na trhu.

ad P/E 10, 20: podsouváš mi myšlenku, že nakupuji podle nízkého P/E. Nedělám to, mám jiné parametry

ad data: tyto neexistují, skupina: "individuální investor" nelze průměrovat a získat relevantní informace, každý má svůj styl, strategii, zájmy.

ad fondy: stahují poplatky a jejich touha mít co největší objem, z kterého je genrují. Navíc investují cizí peníze.

Nadvýkonnosti dosáhneš, když odhadneš, kde se trh mýlí. Stává se to poměrně často, protože z psychologie víme, že dav má nižší IQ než jednotlivec, podléhá jednoduchým pudům a manipulaci.

K těm heslům: první říká, že mu (W.B.) to funguje a data to potvrzují (i když má období podvýkonu, tím se nenechá vykolejit).

Druhé heslo říká, že na trhu krátkodobě může vítězit cokoliv, ale dlouhodobě vítězí kvalitní firmy. Většina křiklounů na inetu mají krátkodobý horizont.

Co na tom není jednoduše pochopitelné? Znám a dlouhodobě sleduji více investorů, kteří bez problémů pokoří SP500, učím se od nich a mé výsledky se zlepšují.

A proč to dělám?: Při propadu vím, že padám s dobrým padákem

Have Fun Investing
Glueless

[Malag]

Buffett vcelku otevřeně prohlašuje, že retailový investoři a drtivá většina správců aktiv udělá nejlépe, pokud investuje své peníze do S&P 500. Relativně nedávno taktéž potvrdil, že nezměnil názor na to, co se stane s jeho penězi až zde nebude (90 % S&P 500, 10 % bondy). Buďme upřímní, on asi zná kvalitnější správce aktiv, kterým by svůj majetek mohl svěřit než my dva (vč. náš dvou!). Proč to neudělá?

Já uvádím P/E jako příklad metriky, která reflektuje nacenění trhu. Klidně si dosaď cokoliv / cena, popř. přidej nějaké průměrovací okno jako v případě CAPE. Dneska je očekávaný výkon celého akciového trhu na horizontu 10 let o několik procentních bodů níže, to je fakt. Proč si myslíš, že budeš generovat větší alfu (např. + 5 %) na trhu, který má jako celek nižší očekávaný výnos (řekněme 5 % celkem), než ve "standardním" případě (8-9 %)? Já bych skoro řekl, že to bude naopak. V dobách všeobecné pozitivity je "nahoře" skoro všechno. Naopak při průměrných valuacích bych čekal, že některé ("podhodnocené") oblasti budou přehlíženy, tj. budou nabízet nadprůměrný očekávaný zisk, jelikož nebude problém si vybrat solidně oceněné firmy z celého trhu. Proč se otravovat s nějakou no name firmou, když se bluchips obchodují ze P/E < 15?

Dneska to jde krásně vidět na dluhopisech. V normálních dobách jsou rozdíly mezi špičkovými dluhopisy a různými junk bondy poměrně velké a běžný investor raději volí kvalitu. Dnes opravdu kvalitní dluhopisy nesou tak malý výnos, že spousta investorů utíká k různým nekvalitním alternativám a stahuje jejich výnosy extrémně dolů. Tím pádem poměr mezi kvalitním a nekvalitním dluhopisem spadl z 3 násobku na řekněme 1.5 násobek (čísla odhaduji, nechce se mi to teď googlit). Mně to příjde jako dobrá analogie k akciím.

Pro mně jsou data klíčová. A výběr akcií jednoduše nepřináší nadhodnotu pro drtivou většinu investoru, byť plně respektuji lepší pocit, když má člověk "svoje" favority. Problém je, že se každý druhý investor považuje za "trošku horšího" Buffetta. Přitom dnes již víme, že velká část jeho výkonu se dá vysvětli expozicí na konrétní typy akcií (value, quality). Pro mně je trošku záhada, proč je všem jasné, že taková Cathia Wood zaznamenala raketový růst jen díky expozici na technologické růstovky, ale u Buffeta je to čistý skill.

Já tím rozhodně nechci říct, že k těm výkonům přišel náhodou, pouze jako jeden z prvních lidí pochopil to, co dneska krásně vidíme na datech. Určitě přispěl i nějakou osobní alfou, ale expozice na konrétní typ akcií, kterým se navíc v dané době extrémně dařilo, tvořila velkou část jeho úspěchu. Ostatně to vidíme i dnes. Poslední téměř dvě dékady se hodnotovým akciím daří mizerně a BRK to odnáší. A to je BKR jediná (zahraniční) akcie, kterou držím v portfóliu ETFek, jelikož mi jejich strategie dává smysl a před rokem se obchodovali za fakt nákavou cenu.

Ano, kvalitní firmy dlouhodobě na trhu skutečně vítězí, ale to neznamená, že na nich investoři vydělají nejvíc (viz Graham). Dneska už pomocí kvantitativní analýzy relativně přesně víme, jaké firmy mají nadprůměrný očekávaný (!) výnos. Nadvýkony hodnotových a malých akcií jsou nepopiratelné.

Obecně je můj problém se soft parametry (příběh, vize, Buffetům moat, apod), že silně záleží na interpretaci. Často slyším od dvou kvalitních investorů naprosto rozdílné názory na konkrétní akcii. Především pak v růstové oblasti, kde jde primárně o onen odhad/interpretaci. Vždycky pak dojdu k závěru, že trh je nejspíš docela efektivní.

M.

[ravo]

Glueless:
Ono taky není "diverzifikované portfolio" jako "diverzifikované portfolio". Já jsem spíš měl na mysli "opravdu diverzifikované portfolio".

Ale to je jedno. Myslím, že každý, kdo má jakékoli portfolio třeba 15 - 25 titulů nebo jakýkoli akciový podílový fond, tak už musel poznat, že když jde nahoru celý trh, jde nahoru i jeho portfolio či jeho APF, a když jde trh dolů, tak jde dolů i jeho portfolio či jeho APF. A můžeš si akcie vybírat sebelíp, sebepodhodnocenější. Když jde trh dolů, jdou dolů i podhodnocené akcie. I když je nějaká výjimka, tak ta je v diverzifikovaném portfoliu přebita tím zbytkem.

"Byl jsem ziskový na pár hotelech a obchoďácích, které trh při covidu zašlapal a já sázel, že přežijou." Co to má společného s tím, že teď "trh je silně předražený"? Loni v březnu spadl celý trh. Nevím, kdy jsi koupil. Nicméně ano, toto je dobrá spekulace, kupovat akcie firem, které jsou na tom zrovna špatně (ve ztrátě). Až se vrátí do zisku (což asi ale ještě není případ těch hotelů), cena akcií vystřelí. Pochvala od Kostolanyho i ode mne. Já taky takto na 1 firmě pěkně vydělal.

[Glueless]

Glueless:
Ono taky není "diverzifikované portfolio" jako "diverzifikované portfolio". Já jsem spíš měl na mysli "opravdu diverzifikované portfolio".

Ale to je jedno. Myslím, že každý, kdo má jakékoli portfolio třeba 15 - 25 titulů nebo jakýkoli akciový podílový fond, tak už musel poznat, že když jde nahoru celý trh, jde nahoru i jeho portfolio či jeho APF, a když jde trh dolů, tak jde dolů i jeho portfolio či jeho APF. A můžeš si akcie vybírat sebelíp, sebepodhodnocenější. Když jde trh dolů, jdou dolů i podhodnocené akcie. I když je nějaká výjimka, tak ta je v diverzifikovaném portfoliu přebita tím zbytkem.

"Byl jsem ziskový na pár hotelech a obchoďácích, které trh při covidu zašlapal a já sázel, že přežijou." Co to má společného s tím, že teď "trh je silně předražený"? Loni v březnu spadl celý trh. Nevím, kdy jsi koupil. Nicméně ano, toto je dobrá spekulace, kupovat akcie firem, které jsou na tom zrovna špatně (ve ztrátě). Až se vrátí do zisku (což asi ale ještě není případ těch hotelů), cena akcií vystřelí. Pochvala od Kostolanyho i ode mne. Já taky takto na 1 firmě pěkně vydělal.

uvádět, že když jde trh nahoru/dolů jde s ním i většina akcií je velká trivialita...

Hotely a obchoďáky s tím mají společné to, že na jakémkoliv trhu si můžeš najít tituly, které mají dobrou cenu a vyhlídky u celotržního fondu to tak nyní není. Na každém trhu jsou firmy, které jsou za dobrou cenu. Trh často nedoceňuje/přeceňuje.

O čem mluvím je, že máš šanci si počkat na jednotlivé tituly, až jsou za tvoji nákupní cenu, tzn. ty si vytvoříš to PF z toho co chceš, kdy chceš a za kolik chceš.
Taky můžeš pustit jednotlivé tituly o kterých jsi změnil názor. To s fondem opět neuděláš.

Have Fun Investing
Glueless

[Malag]

To jsme ale opět u mnohokrát diskutované efektivitě trhů na které se neshodneme. V zásadě říkáš, že jsi chytřejší, než agregovaná většina, vč. profesionálů. To samozřejmě nelze vyloučit, ale data ukazují opak. A nejhorší na tom je, že se nejspíš hodně dlouho nedozvíš, zda to je či není pravda. Ve většině lidských činností poznáš relativně rychle jak si stojíš, ale v investicích to tak prostě není a ani 20 let nemusí být dostatečně dlouhá doba. Vem si třeba typické rozdělení hodnotových a růstových akcií. Obě skupiny mají nějaké vlastnosti a dle osobních preferencí si můžeš zvolit svůj investiční styl. Data hrají pro hodnotové a líbivé příběhy pak pro růstové akcie. Tvůj výsledek se však bude extrémně lišit v závislosti na tom v nějaké době investuješ. Jsou období ve kterých dominuje Cathie Wood nad Buffettem a nejspíš to nebude tím, že je kvalitnější investor.

Já rád poslouchám názory lidí z různých oborů, kteří zastávají různé investiční filozofie. Spousta z nich se vzájemně vylučuje, byť lze na každé jedné najít smysluplné argumenty proč (teoreticky) funguje. Někdo považuje Amazon za přepájený nesmysl, druhý za podhodnocenou firmu, která dále poroste v řádu desítek procent ročně. Stejně tak se můžou klasiční těžaři jevit jako výhodný deal a nebo jako firma, kterou naše děti už nebudou potřebovat. Já si ze své pozice netroufám hodnotit kdo má v těchto otázkách navrch.

Proto se raději zaměřuji na věci, které ovlivnit můžu (daně, poplatky, diverzifikace). To jsou věci na kterých panuje shoda a jsou přesně měřítelné. Správa portfólia něco stojí (poplatky), může vyžadovat odprodej pozic před časovým testem (daně) a zásadně omezuje diverzifikaci (vč. skewness efektu, tj. průměrná akcie má podprůměrný výkon vzhledem k tomu, že trh táhne pár vítězů). Zaměření na dividendové akcie s sebou nese další daňové náklady. To jsou všechno nepopiratelná fakta. Otázka, zda jsi natolik nadprůměrný, že tuto nevýhodu dokážeš překonat a generovat nadvýkon.

Jinak to čekání fakt nepovažuji za výhodu. Pakliže chci mít 100 % alokaci do akcií, tak ji chci mít pořád. Cokoliv v hotovosti mi jednoduše snižuje očekávaný výnos. Hesla typu "buy the dip" prostě nefungují a lze to poměrně snadno backtestovat. Občasný výhodnější nákup ti ušlou příležitost s hotovostí nevykompenzuje.

M.

[Victor Nettoyeur]

Nevim jak ty nebo Glueless, ale ja si treba myslim, ze na valuaci vzdy zalezi. Takze kdyz kupujes ETF, vetsinou je to pasivne poskladane dle market capu firmy, takze tim zbytecne pumpujes uz tak predrazene FAANGs a podobne tituly, ktere se momentalne vezou na vlne.
Nikdy nevis jake jsou zrovna aktualni umysly a strategie tech profesionalu, ale ja bych rekl, ze to je malokdy buy and hold 10-20 let. Pokud nejedes SPY nebo All world, uz si pak zahravas se stock pickingem a predpovidani budouciho vyvoje trhu a ekonomiky.
Nedovedu si moc predstavit ze se za 20 let nedozvis, ze se s investicni strategii mylis. Tim rikas ze ti to "efektivni" trh neukaze?
Ja jsem investicni zelenac, ale i tak jsem usoudil, ze hazet dneska slepe kazdy mesic penize do jednoho pasivniho ETF, ktere je na tom valuacne velmi nestandardne a pritom pravidelne posouva sve ATH nemusi byt ta nejlepsi cesta.
Pokud si aktivne spravujes sve ptf, tak platis dane za dividendy, ale muzes si je dle sve libosti reinvestovat a ne je slepe cpat do Tesly nebo jinych ztratovych firem ve SPY. Muzes si dle uvazeni odprodavat prehrate kousky a budovat si pohotovostni fond nebo to narvat do podhodnocenych kusu, o ktere nyni nema nikdo zajem a myslis si ze se to otoci, kreativite se meze nekladou.
Jde jen ciste o to, kolik tomu chces dat casu a jak se na to citis. Muzes se naucit na svych chybach ve stock pickingu a napravit svuj styl nebo prejit do ETF.
Znas hodle lidi, kteri ziji investovanim, studuji ruzne segmenty a firmy vcetne jejich ohodnoceni a pritom to maji vsechno hozene do ETF?

[Malag]

FAANGs
Nákupem globálního ETF nepumpuješ cenu ničeho, nýbrž držíš poměry mezi jednotlivými akciemi přesně tak jak zrovna jsou. Pokud roste FANG, tak jen proto, že do něj lidi cpou poměrově víc penež než do zbytku trhu.

Ve světě, kde jsou úrokové sazby poblíž nuly mají růstovky daleko vyšší valuaci než hodnotové akcie, jelikož je diskontuješ nižší sazbou. Zisky daleko v budoucnu mají tedy dneska vyšší hodnotu, než pokud bychom měli vyšší sazby. Moc pěkně to popisuje Dr. William J. Bernstein ve svém článku "Of Mines, Forests, and Impatience" (google poradí).

Performance
Tady se mi asi nechce hledat článek, abych to doložil, ale je to prostá statistika. V těch datech je tolik "šumu", že abys prokázal nadvýkon potřebuješ buď hodně dlouhý časový horizont a nebo hodně velký nadvýkon. Zkus nechat stock-picking na skupině opic a uvidíš, že i na dostatečně dlouhém horizontu se jich pár ukáže jako skvěle nadaných. Je to přirozená funkce normálního rozdělení (statistika, pan Gauss poradí). I opravdu nadaný investor, který nedělá chyby, může prokázat výrazné zaostávání za trhem. Prostě smůla. Investování není exaktní věda. Doporučuji knihy od Annie Duke na téma decision making. Vždy pracuješ s nějakým očekávaným výsledkem, který se může výrazně lišit od toho, co se skutečně stane.

Současné valuace
Já už tu psal před pár dny. Proč si myslíš, že na předraženém trhu je větší šance najít podhodnocenou akcii než při běžných valuacích? Na čem je ta myšlenka založena? Já si troufám tvrdit, že je tomu naopak, viz má paralela s dluhopisy.

Jasně, že jsou dnešní valuace vysoko, aspoň tedy pro US růstovky. I zbytek trhu je ohodnocen dosti nadstandardně. Ale položme si otázku, kdo z Vás se má po 10 letech konjunktury špatně? Kolik lidí trpí nouzí a nemůžou najít práci? Moc jich není co.. Naopak je dost lidí, kteří mají peníze a potřebují je investovat. Jenže kam? Dluhopisy nesou minimum.. další varianta? Nemovitosti? Dyť tam je bublina, ne? Takže staré dobré akcie.. bohužel tomu odpovídají i valuace.

Lidé
Sleduji hromadu lidí, kteří investováním žijí. Každý propaguje různý styl a má pro mně různou přidanou hodnotu. Rád si poslechnu i o stock pickingu, technické analýze, faktorovém / kvantitativním investování či prostém pasivním investování. V konečném důsledku je ta správa vlastních aktiv dost komplexní i bez stock pickingu (finanční plán, správné nastavení cílů, alokace aktiv, pojistky, nutná výše investic, zabezpečení dekumulaní fáze apod). Opravdu chytří investoři, kterých si já osobně vážím, zpravidla uznávají, že trh je opravdu efektivní a generovat nadvýkon není triviální. U nás je to třeba Jan Hájek.

PS - ono je někdy nejtěžší si uvědomit vlastní omezenost a fakt, že ani stovky či tisíce hodin studia nejsou zárukou nadprůměrných výnosů. Nevím o žádném jiném oboru kromě investic, který to takto má. Nick Maggiulli z OfDollarsAndData o tom párkrát psal. Koukni na jeho blog, stojí to za přečtení.

M.

[Victor Nettoyeur]

FAANGs: rozporujes tedy tento princip? "...většina burzovně obchodovaných fondů kopíruje indexy vážené podle tržní kapitalizace. V nich mají největší zastoupení zpravidla akcie, které historicky zaznamenaly výrazný cenový nárůst. Růst kurzu akcie se následně odráží v navýšení podílu na indexu, na což musí pasivní fondy reagovat a dále tuto akcii nakupovat na úkor ostatních společností, čímž tlačí cenu ještě výše..."

Studie jsou moc pekna vec, ale malokdy ti predpovi jaky bude sentiment na akciovem trhu az FED driv nebo pozdeji bude muset zvysit urokove sazby. Ja to vidim tak, ze se vetsina akcii driv nebo pozdeji vrati ke sve prumerne valuaci, pokud ovsem zrovna nepredvadi co se tyce rustu zisku vyrazny nadprumer s ohledem na minule vysledky a to o akciich jako je apple, microsoft nebo netflix lze rict dost tezko. S tim sebou stahnou vetsinu ETF a opice s ptf, ktere neni predrazene "nahodne" porazi trh.