Výhodně oceněné akcie, value investing

[czhunter]

Ano lidé mohou lhát, fakta nelžou. Akcie se prodává za adjusted blended PE 12 a to dělá krásný earnings yield 7,81%. Teda prodávala, před nedávným růstem akcie o 16% od 52 week low. To je levněji, než se prodávala za dob finanční krize, kdy jako jedna z mála firem stále vykázala dvouciferný růst EPS. Používáš GAAP čísla, která jsou u této firmy pokřivená mnoha akvizicemi a jednorázovámi položkami. Price to cash flow je dokonce 11. Dividenda 0,8% je v pořádku, když růst firmy dovolí její ztrojnásobení každé 3 roky. Tedy za 3 roky 2,4%, za 6 let 7,2%, za 9 let 21,6%. Kdežto BMW 3% dnes, 3% za 6 let, 3% za 9 let, 3% za 15 let a za stejnou dobu se ceny v obchodech a nájmy zdvojnásobí. V roce 2019 byla dividenda u GPN $0.22 ročně a dnes je to $1. Tedy dividenda dokonce 5x za pouhé 3 roky.

Chuck se čte Čak ne Čuk.

Ben Graham by koupil jen akcie s P/B pod 1,5, P/E pod 15, s dividendou nad 3 %.

Tak to je lež. Stále čekám na zdroj tvého tvrzení. A v době Grahama měl index yield 4-8%. Tedy nad 3% za jeho doby mělo úplně jiný význam, než 3% dnes, kdy má S&P 500 yield 1,4%. Vše je potřeba dát do kontextu doby a navíc je to lež. Lež je to i proto, že Graham kupoval firmy pod účetní hodnotou, pak je rozprodal na části za více penež, než měli hodnotu jako celek. Tedy yield ho v tomto případě vůbec nezajímal. Zajímalo ho jediné, koupě Dolaru za 50 centů. Tedy pouhý nákup za P/B 1,5 by ho po rozprodání takové firmy připravil o třetinu peněz. Takový trouba to nebyl. A druhá věc je, že firmy dnes preferují více zpětný odkup akcií před dividendami, takže zase je to v tomto jiné, než za dob Grahama. A pro českého investora mnohem více daňově výhodné oproti dividendám.

Global Payments Inc = GPN má dnes P/E 33, P/S 3,8 a dividendu 0,8 %. To je nebezpečné, když dnešní dvouletý krach má teprve 1/3 za sebou.

Tady nevím, kde jsi koupil tvojí věšteckou kouli, jestli na Aliexpresu nebo kde? Ano může jít níže, taky nemusí. V době nejhorší recese v americké historii v roce 2008 se akcie GPN propadli o zhruba 30%. Letos byl propad již o 47%. Tedy pokud je to fakt teprve o 1/3 a 2/3 propadu zbývá, pak to bude muset být mnohem horší, než Velká recese a finanční krize v roce 2008-9. Možné je všechno, ale v takovém případě propadnou všechny akcie a ty negenerující žádný růst zisků jako velká část tvých akcií na tom bude mnohem hůře.

A zase, žádný inteligentní investor se nebojí propadu u GPN, naopak to vítá, jako první příležitost k nákupu za mnoho let a čím více to klesne, tím více vydělám na cestě zpět nahoru, kam se akcie vždy vrátí, pokud EPS pokračuje v růstu. Kéž by jsi měl pravdu a já mohl koupit GPN za PE 4, ale moc šancí tomu nedávám.

''zdvojnásobí za cca 3 roky a tak kupuji za forward P/S 1,5''
Neměl bys dnes kupovat akcii s kurzem, který si zaslouží až za 3 roky.
Nejprve mohou jít kurzy drahých akcií 2-3 roky dolu a pak se mohou dostat za 6-30 let na minulý vrchol.

Klidně můžeš. Akcionářům firem Visa, Mastercard a Global Payments to vydělalo přes 20% ročně poslední desetiletí a udělalo to z nich milionáře. Navíc akcie GPN si zaslouží P/B 3,5 již dnes. P/B 3,5 za firmu rostoucí sales dvouciferně po desetiletí je krásná cena. Akcie GPN i přes propad ceny akcie o 40% stále vydělala akcionářům 21% ročně od roku 2012.

No a ruku na srdce, 3 roky je u investic prdnutí do větru a ty sám kupuješ prý navždy, tak co jsou 3 roky čekání na dorostení akcie pod P/S 3? Tak buď lžeš, že si dlouhodobý investor, nebo jsi prostě investičně negramotný. Pokud kupuji na 40 let, pak je mi jedno, zda má firma dnes P/S 3 nebo 4. Za 40 let bude zase P/S jiné a je jiné každý rok, co akcii držím, jak sales roste nebo klesá.

[czhunter]

Je zajímavé Ladislave, že jsi tu na fóru v dubnu psal, že chceš brzo koupit japonskou farmaceutickou firmu Takeda. Zajímavé je to proto, že ta má PE aktuálně 32. U té PE 32 nevadí?

Navíc je to klasická Ladislavovská akcie jak podle kopíráku. Klasická stagnující value a yield trap jak z učebnice. Zisk na akcii je níže, než před 12 lety, tedy i cena akcie je níže a veškerá dividenda byla sežrána klesající cenou akcie posledních 15 let. A dividenda nebyla po dekádu ani jednou zvýšena, zatímco ceny zboží, energií a nájmů jsou nahoře o desítky procent. Proč investuješ do takovýchto odpadních akcií Ladislave? Tato akcie nepřekonala ani hotovost. Kdyby akcionáři raději zašili prachy do polštáře, tak dnes mají více peněz. A četl jsi čtvrtletní report této firmy Ladislave? Propad operating income o půlku oproti loňsku a net income propad o 29%, stejně tak basic EPS propad o 29%.







Ale hlavně, že to platí dividendu. ROFL

Poznámka na závěr, tato firma prodělala peníze v roce 2015 a jedno z doporučení Grahama bylo ani jeden rok v mínusu za posledních 10 let. Tedy furt se dušuješ Grahamem, ale neřídíš se jím. Jen si na to hraješ.

3. Some earnings for the common stock in each of the past 10 years. Nesplňuje
5. A minimum increase of at least one-third in per-share earnings in the past 10 years. Nesplňuje
Dále ti v těch tvých poučkách o Grahamovi vypadl velice důležitý faktor a to
6. Current price should not be more than 15 times average earnings of the past three years. Tedy cena by neměla být více než průměr earnings EPS za poslední 3 roky.

Na stránce grahamvalues.com tebe krásně shrnuli v sekci Common missues

Cituji

The most common misuse of the Graham Number today is that it's used in isolation almost everywhere, while the five other supporting criteria for Defensive stock selection are completely ignored.

An online search for Graham Number will bring up dozens of analyst reports recommending stocks based on the Graham Number alone.

Graham Numbers are also rarely calculated using the average earnings of the past three years now, even though Graham gave detailed explanations of how easy it was to manipulate a single year's earnings figure and why such averaging was essential.

Lidé dnes chybně používají jen jeho formulku a ignorují zbytek jeho 5 dalších kritérií a ještě pro výpočet používají PE za jeden rok a ne průměr za tři, jak doporučoval.

Tím tuto debatu za sebe končím. Ty to stejně nikdy nepochopíš a ani mě to nezajímá.

[Ladislav]

Takeda Pharma je moje druhá a asi poslední akcie z Japonska na stálo pro důchod z dividend.
Jsem spokojen s výběrem mojí nové akcie před několika měsíci, když je dividendový výnos 5 % z dnešního kurzu, posledních 10 let byla dividenda každý rok stejná v jenu, tržba firmy posledních 10 let mírně rostla, firma je málo zadlužená, poměry P/B a P/S jsou přijatelně nízké.
Takeda Pharma je z poloviny německá.
O poměr P/E se nezajímám, protože to je věc účetnictví. Akcie je levná i s P/E 1000, když má P/B pod 1 a P/S pod 1. Ale nesmí být P/E vysoké mnoho let a dividenda by měla být většinu let nižší než čistý zisk EPS.
O poměr P/E se zajímají jen lidé a jen knihy a webstránky, co nemají ponětí, že existují také poměry P/B a P/S, nebo neví, jak tyto poměry využít. Když po letech dojdou tito lidé, pisatelé knih a webstránek na P/B a P/S, pak už mohou poměr P/E ignorovat. Protože P/E je věc účetnictví a akcie je levná i s P/E 1000, když má P/B pod 1 a P/S pod 1.
S poměry P/B a P/S a bez P/E jsou v háji you-tuberáci, kteří počítají nějakým šíleným způsobem vnitřní hodnotu akcie a vyjde jim, že je Apple a Microsoft mírně podhodnocený. Jenže Apple mělo nedávno P/B 33. Microsoft měl nedávno P/B 12 a P/S 12. Oboje znamená silné předražení u těchto dvou akcií. Ale you-tuberáci na to nepřijdou, dokud používají šílené výpočty a ignorují poměry P/B a P/S.
Ben Graham by koupil 1949 jen akcie s P/B pod 1,5, od firem s mírným růstem čistého zisku posledních 10 let. Roku 1975 k tomu Graham přidal, že by koupil jen akcie s dividendou nad 3 %.
Já to trochu modernizoval před pár lety a koupil bych jen akcie s P/B pod 3, P/S pod 3, s dividendou nad 3 %, od podniků s mírným růstem tržby posledních 10 let.
Nejlepší je kupovat akcie, o které není zájem, tedy Takeda Pharma.
Naopak se musíme vyhnout nákupu ale i držení toho, o co je silný zájem: Tesla, Palantir, Bitcoin, ČEZ, Alibaba, Apple, Abbvie, Microsoft, Coca-Cola, Visa, Amazon, Nvidia, Intel, Starbucks.

[czhunter]

Tržba nerostla Ladislave. Sice se tržba zdvojnásobila v roce 2018-19 díky velké akvizici, ale zároveň se zdvojnásobil počet akcií v oběhu, tedy reálný růst na akcii nula. Z 1,5B na 3B akcií v oběhu.

O poměr P/E se nezajímám, protože to je věc účetnictví.

A P/B, P/S není věc účetnictví? ROFL to je výrok roku Ladislave, to si dej zarámovat. Goodwill ti asi nic neříká, že? A kdo stanovuje book value? Firma ve svém účetnictví. I sales se dá pokroutit machinováním s inventářem apod.

Navíc důvod investování do akcií je zisk firem a ne tržby Ladislave. Tržeb se nenajíš a ani dividendy nezaplatí. Pouze E - Earnings to dokáží, tedy P/E je to, co akcie sledují, jak vidí každý, kdo není slepý a nemá klapky na očích jako ty. Každý jiný to vidí na Fastgraphs jasně. EPS Takeda stagnuje min 14 let a akcie 14 let stojí za velké hnědé a může platit dividendu, kolik chce. Veškerá dividenda byla sežrána poklesem ceny akcie plus něco navíc. Po zaplacení 15% daně z dividend je to ještě mnohem horší.

[Ladislav]

''Každý jiný to vidí na Fastgraphs jasně. EPS Takeda stagnuje min 14 let a akcie 14 let stojí za velké hnědé a může platit dividendu, kolik chce. Veškerá dividenda byla sežrána poklesem ceny akcie plus něco navíc. Po zaplacení 15% daně z dividend je to ještě mnohem horší.'' napsal pan Cez Hunter jako žert.

Začátečníci, mládež, jednoduché weby a jednoduché knihy a Chuck Carnevale se omezují na poměr P/E. Asi neví, že existují také poměry P/B, P/S, P/C, nebo neví, jak tyto poměry použít.
Komplikovanější weby a knihy musí obsahovat i poměry P/B, P/S, P/C a musí oznámit, že P/B 9, P/S 9, P/C 60 znamenají ošklivé předražení akcií.
Ale 75-letý Charles Carnevale v důchodu na Floridě neoznamuje v jeho návrzích na nákup akcií P/B, P/S a klidně si dovolí napsat na srandovním webu seeking-alpha, že jsou akcie podceněné nebo výhodné. Každý pak musí hledat jinde, že mají P/B 20 a podobně a byly by pro Grahama 14x předražené. Pro Grahama byly akcie výhodné až do P/B 1,5.

Veškerá dividenda byla sežrána poklesem ceny akcie plus něco navíc. Po zaplacení 15% daně z dividend je to ještě mnohem horší.'' napsal pan Cez Hunter jako žert.
Že dividendy jsou odečteny z kurzu akcií, to je nesmírně důležité vědět, když chce spekulant brzy po dividendě prodat. Kdo je majitelem podniků, ten musí dostávat dividendy každý rok od každého svého podniku, protože potřebuje část z podnikového zisku a nechce své podniky prodávat nikdy v životě. Později zdědí ty podniky děti toho majitele = akcionáře.
Obraz: Takeda Pharma. Já nekoupil akcii před lety u 50 euro. Já koupil akcii v létě 2022 v dolíku kvůli dividendě, protože byl kurz v dolíku. Tedy si nemůžu stěžovat na minulý graf. A ty bys chtěl asi porovnávat grafy Takeda a Microsoft.
Já mám akcii Takeda dnes v plus. A je mi to jedno. Mě zajímají dividendy.

[czhunter]

Ale 75-letý Charles Carnevale v důchodu na Floridě neoznamuje v jeho návrzích na nákup akcií P/B, P/S a klidně si dovolí napsat na srandovním webu seeking-alpha, že jsou akcie podceněné nebo výhodné. Každý pak musí hledat jinde, že mají P/B 20 a podobně a byly by pro Grahama 14x předražené. Pro Grahama byly akcie výhodné až do P/B 1,5.

Za prvé nemáš pravdu, Chuck price to sales (P/S) ve svých videích ukazuje. Za druhé mi ukaž firmu, která má levné P/E pod 15 a zároveň má drahé P/B nad 20? Rád se na takovou akcii podívám.

Začátečníci, mládež, jednoduché weby a jednoduché knihy a Chuck Carnevale se omezují na poměr P/E.

Začátečníci jako legendární investor Joel Greenblatt s 40% výnosem po dobu 20 let? V rozhovoru jasně řekl, že P/B a P/S vůbec nepoužívá a místo toho používá earnings yield (obrácené P/E neboli E/P) a return on invested capital. Book value nezaplatí dividendu, revenue nezaplatí dividendu.

A už jsem ti dvakrát vysvětloval, že tržby nejsou zcela vypovídající. Tržby mohou růst, ale náklady mohou růst rychleji a tedy firma je na tom hůře, než byla předtím. Pro příklad Stanley Black and Decker kde tržvy vzrostly o 15% oproti loňsku, ale zisk se propadl o 80% díky masivnímu růstu nákladů. Všichni až na tebe jsou na Wall Street kvůli zisku a ne tržbám a tedy akcie reagovala propadem o 15% v den vyhlášení výsledků.

[czhunter]

Tak earnings prý používají jen začátečníci a jednoduché weby. "Profíci" používají P/B dle klauna Ladislava.

Co tedy říká o book value nejuznávanější investor naší doby a CEO nejúspěšnější akciové firmy v historii USA Warren Buffett?

Odpověď dává video z výroční schůze Berkshire - Warren Buffett & Charlie Munger: Book value is not a factor to consider (book value není faktor ke zvážení). https://youtu.be/ZQySbmxKcao

Otázka: japonské firmy se prodávají za velice levné P/B oproti americkým akciím. Dávalo by smysl, investovat do akcií japonských firem, nebo japonských indexů a ETF?

Odpověď: japonské firmy mají mnohem menší návratnost kapitálu, než americké firmy a tedy si zaslouží prodávat za levné násobky P/B. Earnings (zisky) určují hodnotu ne book value. Book value není faktor ke zvážení, budoucí zisky je faktor ke zvážení. Zisky mnoha japonských firem jsou slabé. Pokud firma má malou návratnost kapitálu 5%, nechtěl bych takovou firmu ani za book value.

Nízké book value pro nás nic neznamená. Ve skutečnosti je naopak mnohem menší pravděpodobnost, že se budeme dívat na firmu s nízkým P/B, než na firmu s vysokým P/B, protože nízké P/B je často známka nekvalitní firmy a vysoké P/B je známka kvalitní firmy.

Nemůžete vydělat slušné peníze u firem s malým return on equity (ROE).

Tak to vidíš Ládíku, P/B nic neznamená a nízké P/B je spíše známka špatné kvality firmy, čehož jsi ty a tvoje portfolio plné stagnujících firem špatné kvality jasným důkazem a máš vysvětlení, proč Chuck o P/B nemluví a není to ani v základních grafech u FG.

Buffett není samozřejmě sám. Další legendární investor Joel Greenblatt (40% roční výnosy po dvě dekády) taky jasně mnohokrát řekl, že P/B a dokonce P/S vůbec nepoužívá. Používá earnings v podobě EBIT, earnings yield a soustředí se na firmy s velkou návratností kapitálu - ROE a ROIC, stejně jako Buffett.

Budu ho i citovat, protože jeho pohled dává velký smysl.

"Low P/E hasn’t (diminished as a value metric) but low price to book (P/B) has. But low P/B really didn’t make much sense to me. I think one reason low price to book has diminished over the years is that the economy has been less asset based earned and more services industry oriented over the last 15 or 20 years. So that the companies that are trading closer to book value with a lot of assets to generate earnings are some of the worse companies to invest in. Negative results from low P/BV. That is one of the things that I am banking on. This method like the low P/E strategy won’t diminish and hasn’t diminished over the past 40 years. The strategy to buy high earnings yield (Low EV/high Ebit) companies which have high ROIC (high EBIT/Low Invested Capital) should remain robust.

Volný překlad s mým dodatkem v závorkách: Význam nízkého P/E jako valuační metriky se nezmenšila, na rozdíl od P/B. Nízké P/B mi nedává smysl. Myslím, že jeden z důvodu snížení významu price to book je změna ekonomiky z ekonomiky závislé na hmotných aktivech (továrny) na ekonomiku založenou na službách (které nepotřebují velká hmotná aktiva, třeba software, IT). Tedy firmy, obchodující se blízko book value a s mnoha aktivy potřebnými k vygenerování zisku jsou jedny z nejhorších firem, do kterých se dá investovat.

Četl jsem i všechny knihy od Petera Lynche, nejlepšího manažera podílového fondu v historii USA a viděl desítky jeho přednášek, rozhovorů apod. a nikdy nikde nezmínil book value. Vždy pouze earnings.

Tak abych to shrnul, book value leda tak u nějakých bank, pojišťoven a dalších firem vyžadujících mnoho hmotného kapitálu a majetku. U ostatních firem nemá význam, maximálně tak jako porovnání mezi konkurencí, ze stejného sektoru. Samotné book value bez spojení s návratností na kapitál nemá žádný význam a je spíše známkou podřadné firmy, pokud se prodává za levné P/B. Když nejlepší investoři naší doby se obejdou bez book value a P/B, pak se bez ní obejdeme i my a necháme to investičním negramotům jako je Ladislav a raději se soustředíme na to, co skutečně význam má a to je návratnost kapitálu ROE, ROIC, ROA apod. a z toho vyplívající earnings power a kvalitu firmy.

Na závěr dodám. Takeda Pharmaceutical ROE 2%. Oracle loni 241%, Netapp 161%, Broadcom 37%. Takeda je za levné P/B pro pádný důvod. Dále zpětný odkup akcií snižuje book value, pokud je proveden za cenu vyšší než book value na akcii. Oracle vykoupilo 50% svých akcií za desítky miliard Dolarů a tedy book value se snížila o desítky miliard dolarů. Navíc je to softwarová firma nepotřebující téměř žádný kapitál a hmotný majetek. Obojí vysvětluje nízké book value a vysoké P/B. Není to metrika pro softwarovou firmu, která navíc vykoupila polovinu akcií. Podle Macrotrends má Oracle book value per share $4.71, tedy při P/B 3 by musela být cena akcie $14, což je 80% níže, než cena dnes a to by dělalo P/E 2,86 a yield by byl 9,1%. Jak moc realistické je koupit jednu z nejkvalitnějších firem světa s jedněmi z nejvyšších návratností kapitálu za PE 2,8 s 9% dividendou? Moc ne a jen to dokazuje, jaké žvásty tu Ladislav publikuje. V nejhorší recesi v historii USA se Oracle prodávalo za PE 10. Nikdy neříkej nikdy, jako pokud Rusko vypustí 20 tisíc jaderných hlavic, pak asi Oracle za P/B 3 a PE 2 se bude prodávat, ale to už mi pak bude jedno. Takto se ale nedá investovat. Čekat 50 let na levné P/B, zatímco akcie roste a generuje dvouciferný zisk akcionářům po desetiletí.

A co Ladislave PG v tvém portfoliu - Procter&Gamble? P/B 7,6; P/S 4,64; P/E 25. Šup to rychle prodat, jinak jsi jen pokrytec tady něco dokola opakující a sám to neděláš. Taky mě strašně bavíš, že Seeking Alpha je prý srandovní stránka, zatímco chodit pro investiční rady na tebou moderované skupiny na Facebooku je úžasný zdroj informací viď. ROFL. Směju se tu, až se válím po podlaze. To ví přece každý, že s investicemi se chodí na Facebook .

[StanikKolarik]

Tak mně se docela vyplácí kupovat to co Ladislav zatracuje, protože jsem plně přesvědčen, že nevlastní ani jeden z titulů které doporučuje, jednoduše proto aby měl lepší výsledky než lidi kteří mu věří.

[Ladislav]

Moderními výpočty vnitřní hodnoty akcie se přijde často k tomu, že akcie je podhodnocená, i když má P/B 12 a P/S 12 a je pro mne 4x předražená. A proto považuju moderní i prastarý výpočet vnitřní hodnoty za nesmysl, žert a podvod. Ono se totiž počítá s budoucím cash flow, s budoucím ziskem nebo s úrokem 10-letých státních dluhopisů a proto v každém výpočtu vyjde totální nesmysl.
Věřím, že by se měly kupovat jen akcie s P/B < 3, P/S < 3, od podniků s růstem tržby minulých 10 let. Ale v poměru P/S musí být tržba minulých 12 měsíců a ne ta tržba, zisk nebo cash flow očekávané za 10 let.
Ono stačí jen používat vlastní mozek a nevěřit tomu, co je v internetu nebo v knize. Pak na to každý musí po několika letech přijít = když se vypočte, že je akcie podceněná nebo správně oceněná nebo 20 % předražená, ale ona má P/B 12 a P/S 12, pak nelze jinak, než přijít na to sám, že výpočet je veliký podvod. Protože akcie s P/B 12 a P/S 12 musíme za použití vlastního rozumu považovat za 4x předražené.

[czhunter]

Pořád nebereš ale v úvahu, že některé firmy nepotřebují hmotný majetek ke svému podnikání a tedy nemají ani žádnou book value a tedy hodnota P/B je tímto zkreslená a nepoužitelná.

Softwarová firma si pronajme kancelář, koupí pár počítačů, pronajme servery v data centru a s téměř nulovým majetkem může generovat obrovské zisky.

Taky nebereš v úvahu, to co říká Buffett v tom videu. Jedna firma může generovat $0,1 zisku na 1 Dolar book value a druhá firma může generovat $2 zisku na 1 Dolar book value. Firma generující dva Dolary na Dolar majetku (kapitálu) má mnohem vyšší hodnotu a zaslouží si vyšší P/B, než firma generující 10 centů na 1 Dolar book value.

To je stejné s P/E. Firma rostoucí 20% ročně si zaslouží PE 20 a firma nerostoucí jako třeba BMW si zaslouží dle Grahama PE 8. A skutečně se taky BMW obchodovalo za průměrné PE 8.