Fórum Investiční gramotnosti

Sháním detaily o potenciálních poskytovatelích DIPu.
RB je jeden z prvních, kdo už teď veřejně nabízí konkrétní produkt, a to rovnou od 1. 1. 2024:
https://www.rb.cz/osobni/zhodnoceni-uspor/investice/dip

Účet nemám, takže níže jsou jen data vyčtená z ceníků a webu. Má někdo zkušenosti, aby mohl údaje ověřit, příp. doplnit?

Klíčová fakta pro běžný DIP use case (já-zaměstnanec i můj zaměstnavatel maximalizujeme daňové zvýhodnění našich příspěvků):

• vedení zdarma, ale k tomu (asi ) 0,3% p.a.(správa investičních nástrojů)
• jednorázové náklady na jeden menší nákup (zahraniční akcie/ETF v ceně do 8.000 Kč):
  • 5€/$5 (poplatek za nákup)
  • +3,5% (tj. 1/2 spreadu na kurzové směně; díky podúčtům v USD a EUR se snad následných prodejů a reinvestic kurzová směna už nebude týkat)
• dostupné CP: všechny akcie a (některá) ETF přes burzy NYSE, NASDAQ, Xetra Frankfurt

-----
Modelování dopadů poplatků na dlouhodobý výnos:
Předpoklady:

• zhodnocení investic: 7% p.a.
• roční vklad: 98 000 Kč (tj. vč. optimálních příspěvků zaměstnavatele)
• roční vklady konstantní po celou dobu (ty se ale ve skutečnosti jistě budou čas od času "valorizovat")
• že i po 30 letech stále budeme mít českou korunu (pokud ale přejdeme na €, tak odpadnou poplatky za směnu, což by mohlo vést některé subjekty k zavedení/zvýšení jiných poplatků)

Výsledek:
U Raiffeisenbank bude závěrečná hodnota portfolia, ve srovnání s hypotetickým bezpoplatkovým produktem:
-8% po 20 letech (cca -333.000 Kč)
-10% po 30 letech (cca -953.000 Kč)

Pro srovnání: nejlepší dosud potvrzenou nebo alespoň naznačenou nabídku má Air Bank:
-2% po 20 letech (cca -80.000 Kč)
-2% po 30 letech (cca -184.500 Kč)

-----
Dosud nezodpovězené otázky:

1. DIP možný pouze přes mobilní aplikaci Raiffeisen investice? (tzn. ne přes RBROKER?)
2. Pravidelné investování - možné jen do podílových fondů, nebo i do jednotlivých akcií a ETF? Pokud i do akcií, tak se stejnými poplatky jako jednotlivé manuální nákupy?
3. Jaká ETF jsou dostupná? Jen evropská, nebo i echt americká?
4. Účtují se roční poplatky za vedení akcií v nějaké externí evidenci? (Toto bývá u některých v řádu 0,1% ročně)
5. Týká se roční poplatek za správu investičních nástrojů i portfolií v režimu DIP?

-----
Tento příspěvek budu pro přehlednost případně aktualizovat a doplňovat.

Koukám Rajfka potvrdila, že je jednou z nejdražších u nás

No nevim.

Fio: $7-10 (ale stále se nevymáčkli, v jaké podobě DIP nabídnou - tak snad to nebudou jen ty jejich 2 podílové fondy )
ČSOB Patria: $15, 22€
ČS George: $17, 17€

Ze subjektů, které už konkretizovaly podmínky pro DIP, zatím než RB bude levnější jen Air Bank ($2, 5€), jenže ti začnou jen s 200 akciemi a 20 ETF.

Uniká mi snad něco?

Ja tedy vyčkávám s čím, kdo přijde. Spousta času, vize je pro mě taková, že DIP použiju jednou za rok a na akumulační ETF, pak mě netrápí fixní jednorázový náklad na nákup.
Řešit budu náklady na správu a procentuální poplatek (nákup aktiva či převod měny).

Tedy pokud RB skutečně nic nebude chtít za správu a půjde zaslat valuty z jiného místa, tak je ta nabídka v pohodě.

Pro menší a častější investice bude mít smysl sledovat i jiné poplatky. Ale dlouhodobě se člověk musí vyhnout hlavně těm za správu.

Každopádně díky za sesumírování.

Koukám že RB je jako vždy hezky vychcaná. Neboli @Jakub (ano Jakube, bohužel to klíčové ti uniklo ) se nechal uchlácholit jejich PR článkem o DIP, zapomněl ale prostudovat ceníky a další podmínky pro investování skrz tu appku Raiffeisen Investice obecně (odkaz dávám níže). DIP je jen "zákonný obal podmínek" nad tímto celkem (portfoliem skrz tu appku), samotné portfolio a jeho ceník nemá důvod ovlivnit, může ho spíše dalším poplatkem za správu režimu DIP zdražit - nebo nechat "na svém" s tím DIP obalem bez příplatku, jak to bude asi u většiny bank/IS.
Tedy ano, příplatek za vedení příslušné části portfolia v režimu DIP (tedy za správu toho "DIP obalu dle zákona" kolem portfolia) je 0% p.a., což je jistě chvályhodné a tím se rádi v PR článku o DIP pochlubí. Ale k čemu to je, když tato banka (u obsluhy investic samostatně, tedy přes appku Raiffeisen investice, jak to bude i pro DIP) účtuje kromě poplatků za obchod i poplatek za správu/držení burzovních cenných papírů, a to konkrétně 0,3% p.a., čímž se už chlubit jaksi zapomněla? Těch 0,3% platí až do objemu 10 milionů Kč, až pak poplatek velmi pozvolna s objemem klesá, v ceníku viz https://www.rb.cz/osobni/zhodnoceni-usp ... -investice dole v sekci Dokumenty ke stažení, Ceník investičních služeb to najdete pod bodem 2 jako "Správa investičních nástrojů". Tím je naráz výhoda pryč, co? Kdepak, velké banky obecně nebudou dobrou volbou pro DIP, protože většina z nich nějaký roční poplatek z držení těch cenných papírů účtují (a byla by pak drzost účtovat ještě další roční příplatek za režim DIP, i když i toho se věřím některé větší banky štítit nebudou, nebo místo příplatku dají citelné sankce za dřívější zrušení DIP smlouvy). Snad ty menší banky typu Fio (které roční poplatek z portfolia dnes nemají) by byly na to lepší, když už někdo bude chtít DIP přímo v bance. A mít u RB v DIP jen podílové fondy by samosebou bylo ještě dražší - zde nastupuje poplatek roční správcovský (u akciových fondů TER běžně kolem 2% ročně) a často i poplatek vstupní 1% a více. Plus je třeba u RB počítat u akcií/ETF s poplatkem za obchod dle burzy, minimálně 5 USD/EUR, i za případné konverze měn ve formě spreadu od středového kurzu.
To zlaté Portu, kde sice na první pohled může 0,5% p.a. připadat více než u RB, ale není tomu tak, protože narozdíl od ní je to poplatek JEDINÝ. Žádný další za konverze měn (Portu používá střed, čistý forex obchod), žádný vstupní, za obchod, držení CP atd.

Na ten ceník jsem koukal, ale "správa investičních nástrojů" jsem nějak přehlédl, resp. jsem ji možná považoval za to, čemu říkají "obhospodařování majetku" nebo "investiční poradenství".

Ještě je otázka, jestli se na DIP neaplikuje tato poznámka (ale to je jen moje spekulace):
Sazby uvedené v čl. 2 jsou maximální. Banka může aplikovat na vybrané investiční nástroje sníženou sazbu.

Pokud ne, tak souhlasím, že RB už vůbec moc dobře nevychází. To Patria má za vedení 0,12 % ročně, a ČS George dokonce jen 0,06 %. Ti si to ale kazí brutálními jednorázovými poplatky. U těch by se muselo investovat nakumulované částky jen párkrát ročně, a třeba tak i zkoušet "časovat trh".

-----
Jinak ale kategoricky nesouhlasím s tím, že 0,5 % ročně u Portu je nějaká výhra. Každý pravidelný procentuální poplatek se v dlouhém horizontu extrémně prodraží. Nezapomínej na to, že roste nejen s přibývajícími vklady, ale i s tím, jak se portfolio zhodnocuje.

Model: vklady 100k ročně, roční zhodnocení 7 %.
Varianta A - Portu: -0,5 % z hodnoty portfolia ročně.
Varianta B - něco jako RB, kdyby bylo bez ročních % za správu: vstupní poplatek (měnová konverze) -3,5 % z vkladu a -120 Kč (5€) měsíčně (za nákup).

Portu začne ročně účtovat více než varianta B už po 8 letech. Kumulativně (tedy celkem od založení) Portu v nákladech předežene variantu B po 14 letech (breaking point), a od té chvíle se začne Portu prodražovat o tisíce, a brzy o desítky tisíc každý další jednotlivý rok.

Vliv jednotlivých změn parametrů na breaking point:

• Roční vklady jen 48k (bez příspěvků zaměstnavatele): 17 let
• Poloviční absolutní poplatek za nákup (nákup každé 2 měsíce): 12 let
• Měnová konverze jen 2,5 % (George): 12 let
• Měnová konverze jen 1,5 % (Patria): 9 let
• Měnová konverze jen 0,5 % (chystá Air Bank): 6 let

Tyto příklady nemodelují výše uvedené služby přesně; např. Patrii úplně zabíjí jejich 22€ poplateček za nákup akcií. S tím dožene Portu až za 20 let - ale i tak to dožene!

Ano, Portu jsem uvedl jako příklad a je výhodnější (jednodušší obsluhou i strukturou poplatků, který je jeden jediný) především pro ty, kteří chtějí pravidelně převádět nižší částku jednoduše trvalým příkazem a neřešit vlastní obchody/výběr titulů manuálně, protože to třeba ani reálně neumějí. Pak je výhodnější půl procenta za vše u Portu, než typicky 1-4% za vše u běžných bankovních podílových fondů se stejně jednoduchým trvalým příkazem, které na pobočkách bank budou do DIP tlačit z pochopitelných důvodů bankéři nejraději.
Navíc jsi optimista, pokud si myslíš, že jakýkoliv poplatek (roční, za obchody atd.) vydrží 5, 10 či více let stabilní. Takže výhodnosti DIP mezi jednotlivými poskytovateli se budou v čase střídat, a to klidně dost výrazně, to je holt realita...(ne jako u penzijka, kde kvůli zastropování poplatků v zákoně všechny společnosti v praxi nasadily ten strop a konkurence tedy v podstatě není, snad jen tou historickou výkonností DPS fondů). Ještě že tedy bude možné s libovolným DIP přejít pod jiného poskytovatele.

Portu se mi moc nezamlouvá i proto, že při předčasném ukončení si zpětně doúčtují celý poplatek 1% p.a., a vypadá to, že by se to mohlo uplatnit i v případě převodu DIPu jinam.

Tyhle fixace... to je akorát tak past na hejly.

Ale zpět k tématu: detailně jsem si namodeloval 7 poskytovatelů (někteří zatím nezveřejnili konkrétní podmínky, u nich přepokládám stejné podmínky, jaké dnes nabízejí pro individuální investování do akcií).

Raiffka vychází bezkonkurenčně nejhůře v každém horizontu od 0 do 38 let. Následující rok ji statečně dotáhne a předběhne ... Portu, LOL

To bude ale s tím poplatkem (pokutou) tak u všech společností, nebuď naivní. Samosebou že předčasné zrušení DIP, podobně jako převod DIP jinam bude znamenat typicky nějakou pokutu, nejčastěji ve formě doúčtování rozdílu poplatku do běžné výše pro nefix investiční produkty, to už je jasné u více společností a počítá se s tím snad už i mezi znalou klientelou. Je tomu tak u všech státem podporovaných produktů, kromě DPS (změna PS dřív jak po 5 letech od poslední změny) i třeba u obyčejného stavebka (nedodržení šestiletého fixu). Zkrátka jde o formu porušení smlouvy a i když převod peněz z DIP jinam nebude znamenat problém vůči státu (žádné vrácení daní, když všechny peníze půjdou na nové či jiné již existující DIP klienta), tak "pokuta" vůči investiční společnosti tam nejspíš vždy nějaká bude. Proto se mi líbí přístup autora jednoho článku, tedy jeho návrh mít DIPů více, klidně tři, čtyři, pět, u různých poskytovatelů. To má kromě diverzifikace další dvě klíčové výhody:
1) půjde dávat většinu nových peněz k tomu aktuálně levnějšímu, bez nutnosti nějaký DIP rušit / přecházet s ním div ne každý rok jinam
2) když už by z finančních důvodů (nějaká aktuální finanční krize v rodině) bylo třeba předčasně nějaké peníze z DIP získat, ukončí se jen jeden, dva DIPy, jen za ně se doplatí daně až za posledních 10 let a ostatní DIPy s daňovými výhodami běží dál
Ostatně tentýž princip možnosti více smluv s daňovými výhodami už mnoho let platí u životního pojištění (kapitálového a investičního), jen to skrz ŽP vyjde samosebou mnohem dráž než přes DIP.

minarjo píše: ↑

26 pro 2023 09:45

... tato banka (u obsluhy investic samostatně, tedy přes appku Raiffeisen investice, jak to bude i pro DIP) účtuje kromě poplatků za obchod i poplatek za správu/držení burzovních cenných papírů, a to konkrétně 0,3% p.a. ...

Začínám pochybovat o tom, že tento poplatek za správu se týká drobných investorů.

V ceníku je uveden v kapitole Custody služby. Když hledám "Custody", na jejich webu to najdu jen v sekci pro firmy, pod Službami depozitáře.

Toto nejspíš bude jen pro obrovské klienty (např. správce menších fondů), kteří potřebují, aby jejich aktiva byla všude vedena na jejich vlastním odděleném účtu na jejich jméno. Tedy něco jako vlastní účet v CDCP vs. Master účet u Fio.

Nerad bych Raiffce v tomto křivdil.