Fórum Investiční gramotnosti

Jelikož tu na fóru stále existují popírači vlivu EPS respektive jeho růstu na cenu akcie, vyplácené dividendy a ve výsledku na celkový výnos akcionáře a máme tu zastánce divokých teorií, že riziko investice má vliv na dlouhodobý výnos, tak si dovolím založit téma speciálně na toto téma a předložím naprosto nezvratné důkazy, že to tak prostě není.

Pro ukázku tu máme firmu AmerisourceBergen (ABC), jedné z největších firem USA podle tržeb.

Jak vidíme na grafu mezi lety 2003 a 2022, firma rostla EPS ročně o 14,2% (zakroužkováno červeně). Výnos akcionářů za stejné období je 14,1% ročně (zakroužkováno oranžově). Tedy jen o 0,1% rozdíl oproti rychlosti růstu dané firmy. Výnos akcionářů u ABC=rychlost růstu. Úrokové sazby, rizikovost investice, kdo je prezidentem nebo postavení Marsu k Venuši na tom nemělo absolutně žádný vliv. Tečka. Matematiku černou na bílém nemůže popírat nikdo.

Dále jasně vidíme, že za celou dobu se cena akcie prodávala v průměru za PE 15,52 (modrá čára). Tedy za 15x loňských zisků. Opět jasně daný a nezvratný fakt, že ceny akcií sledují minulé zisky násobené nějakým násobkem PE. Dle Gluelesse je to náhoda, že akcie se 20 let obchoduje zrovna za 15x loňských zisků plus mínus 20%.



Všechny pravidla mají samozřejmě svoje výjimky a taky se bavím o dlouhodobém horizontu alespoň 10 let. Je jasné, že když půjdu spekulovat do opcí, tak na riziku mohu vydělat více a pak o všechno přijít ještě rychleji apod.

Akcie Applu rostla EPS o 31,84% ročně a výnos akcionářů je 32,4% ročně za stejnou dobu a cena akcie celou dobu sledovala 22x loňských zisků v průměru.

Je AAPL více rizikový, než ABC, že dosáhl vyšších výnosů? Podle ratingové agentury S&P ne. Má mnohem lepší ratign AA+ jako jedna z mála firem s AA+ ratingem na světě. Opět vidíme nulový vliv rizika a 99% výnosu akcionářů vychází z rychlosti růstu EPS.

V dlouhem obdobi jde o zisky.
Pozor musime dat na to, ze prudce rostouci firmy samozrejme nedosahnou nekonecnych zisku. Rust zisku se nekdy zpomali. Pokud je ocekavany rust pomalejsi, je nutno pracovat i s nizsim ocekavanym P/E.
U cyklickych a rustovych firem je vetsi rozptyl ocekavanych zisku. Lip odhadnes, kolik kecupu prodas za deset let a s jakou marzi nez kolik cipu a s jakou marzi.

Nebo tak, aby to pochopil skutecne kazdy:

To ano, ale stále platí, že pokud koupíš cyklickou firmu za PE 15 a prodáš v budoucnu za PE 15, tak se stále bude tvůj výnos jako akcionáře rovnat přesně rychlosti růstu EPS za dobu držení. To je jednoduchá matematika prvního stupně základní školy.

Na tvém screenu pro příklad mezi lety 2005 a 2018. Taky jak tvůj graf ukazuje, tak se cena akcie vždy nakonec na to PE 15 vrátí, proto hodnotové investování funguje, fungovalo a bude fungovat a stále to bude nejúspěšnější strategie v investování pro většinu lidí. Protože krom růstu EPS dostanu ještě bonus v podobě vyšší startovní dividendy a růstu násobku PE. Naopak, kdo přeplácí za akcie, tak bude mít výnos nižší, než byl růst firmy a výrazně si tím zvyšuje rizikovost investice. Protože jediná opravdová rizikovost investice je přeplacení za akcii nebo dlouhodobý pokles EPS.

Jinak tady je rozhovor s Petrem Lynchem, top správcem podílového fundu v historii USA, kde jasně říká: "Myslím si, že většina lidí netuší, že je 100% korelace mezi zisky firmy a cenou akcie v období mnoha let." A má pravdu, spousta lidí to netuší a dokonce důležitost zisků firem (EPS) popírají. Neskutečný. Taky tam sám říká, že se lidé příliš soustředí na nedůležité věci typu vývoj měnové zásoby M2, kdo je prezidentem, jaké budou sazby apod., při tom je to zcela nepodstatné a většinou ani neodhadnutelné do budoucna. https://youtu.be/IyhJTtrfbQY

Příklad cyklické firmy Cummins, výrobce mimo jiné naftových motorů. Rychlost růstu za dané období 7,71%, cena akcie rostla o 7,9% (zakroužkováno) plus startovní dividenda 2%, pro celkový roční výnos 9,8%.

Abych to shrnul, vědět, že cena akcie, vyplácené dividendy a celkový výnos akcionáře má 100% korelaci s EPS je absolutně nejdůležitější znalost o akciovém trhu, kterou úspěšný investor potřebuje. Je to svatý grál investovaní. Jakmile tohle člověk pochopí, pochopí i akciový trh a recept k úspěchu.

U cyklickych a rustovych firem je vetsi rozptyl ocekavanych zisku. Lip odhadnes,...

U cyklických ano, ale stále jsou velké rozdíly mezi firmami a odvětvími. Některé jsou velice snadno předvídatelné i přes cyklicitu, jiné se prakticky odhadnout nedají. Příkladem budiž pojišťovna Prudential s 92% úspěšností analytiků u dvouletého odhadu a naopak ropné firmy jako Exxon jen 50% úspěšnost a často chybovost o desítky procent oproti odhadu. Nebo extrémy typu těžaře Alcoa s úspěšností jen 83% a realitě až o stovky procent oproti odhadům.

U vysoce růstových zase taky závisí na odvětví a stabilitě růstu zisků. Třeba Visa má 100% úspěšnost u dvouletého odhadu a krom pandemie bylo nejhorší seknutí se analytiků o pouhých 5% směrem dolů.

Třeba Visa má 100% úspěšnost u dvouletého odhadu a krom pandemie bylo nejhorší seknutí se analytiků o pouhých 5% směrem dolů.

To je prave ten vtip. Nas nezajima jen projekce na dva roky. Jinak VISA je velmi stabilni rustovka. Naopak predikovat treba trzby zisk Palantiru za 10 let je v podstate nemozne. Ale tak klidne si muzeme dat tipovacku. Ja budu hadat, kolik bude EPS KHC, ty Palantiru.

ak se cena akcie vždy nakonec na to PE 15 vrátí, proto hodnotové investování funguj

No prave, ze minule zisky a minule PE nejsou zarukou budouciho PE. Ostatne vidis to na tech nerustovkach Ladislava. Dlouhe roky se mohly obchodovat za vyssi nasobky nez ted. To neznamena, ze se vyssi nasobky vrati.

Nemuzeme vzit proste jen predchozi rust a rict, ze takovy bude navzdy. Cim vic roustouci firma, tim vetsi nejistota. Aby to pochopil skutecne kazdy:


Nebo kdyz tu byl zminen Apple.

Ještě dodám, že pokud tedy koupíme akcii za PE 15 a prodáme v budoucnu za taky PE 15, pak je můj výnos přesně odpovídající růstu EPS. Je to snadno spočítatelné:

Akcie A
rok 1 EPS $10x15 = cena akcie $150
rok 10 EPS $20x15 = cena akcie $300

EPS 2x, cena akcie 2x.

Akcie B
rok 1 EPS $10x15 = cena akcie $150
rok 10 EPS $10x15 = cena akcie $150

EPS nulový růst, cena akcie nulový růst. Z toho plyne firma bez růstu = nulový výnos akcionářům vyjma případné dividendy.

Akcie C
rok 1 EPS $10x15 = cena akcie $150
rok 10 EPS $5x15 = cena akcie $75

EPS kleslo na polovinu, cena akcie klesla na polovinu. Akcionář přišel o půlku investice. Z toho plyne, že jediná dlouhodobá hrozba pro akcionáře je klesající EPS a je to ta klasická hodnotová a dividendová past, které se má člověk vyhnout.

Z tohoto tedy vyplívá, že jediný mechanismus, který trh má pro započtení rizika do výnosu je jen změna PE násobku a vyšší startovní yield. Rizikovější firma rostoucí 15% ročně by mohla překonat výnosem nejkvalitnější firmu světa rostoucí taky 15% jen trvalým růstem násobku PE. Tedy po 30 letech držení by více rizikovější firma musela mít třeba PE 30, zatímco méně riziková firma by se držela stále PE 15. V praxi nikdo dlouhodobě nebude platit rostoucí a vyšší PE za více rizikovou firmu, než by platil za kvalitu. Tedy v praxi se to neděje. Zbyde jen vyšší startovní dividenda, pokud firma vůbec platí divi.

Pokud tedy přímá úměra mezi rizikem a výnosem akcionářů není v dlouhém horizontu a existuje jak řekl Lynch 100% korelace mezi EPS a výnosy a je to i jasně dokázané sledováním zpětných výnosů akcií institucemi jako Bank of America, tak se naskýtá otázka, zda to platí alespoň pro třídy aktiv - akcie, dluhopisy, zlato apod. I zde je odpověď spíše ne.

Nejvýnosnější třída aktiv poslední dvě dekády je zlato se zhruba 2x výnosem oproti akciím. Přitom zlato je nejbezpečnější třída aktiv, co existuje. Přežilo tisíce impérii, hyperinflací a bude tu navždy. Pak třeba dluhopisy prý překonaly index S&P 500 8x od roku 1982, protože zažily velký boost v podobě čtyř desetiletí klesajících sazeb, které zvyšují hodnotu dluhopisu. Tedy opět vyšší riziko nerovná se vyšší výnos. Je bez pochyb jasné, že rizikovost rovná se akcie>dluhopisy>zlato. Přesto existuje mnoho období, kdy výnos tomu neodpovídal a vyšší výnos byl u dluhopisů nebo zlata nad akciemi, i přes jejich menší rizikovost. Je tam totiž mnoho dalších faktorů typu valuací jednotlivých tříd aktiv, vnější vlivy typu růstový či klesající trend sazeb a jejich vliv na výnos dluhopisů apod. Obecně bych doporučil tento zažitý mýtus vyšší riziko=vyšší výnos zcela zavrhnout a sousetředit se jenom na to podstatné a to jsou fundamenty dané investice.

Tahle myšlenka vyšší výnos=vyšší riziko je pak dokonce i velice škodlivá, kdy lidi přesvědčí o falešné nutnosti investovat do firem špatné kvality s riskantními fundamenty, aby vyšším podstoupeným rizikem "porazili" index.

Kdo by stále pochyboval, koukněte na Microsoft, jednu ze dvou firem na světě s AAA ratingem, etalon kvality a bezrizikovosti s ratingem na úrovni dluhopisů USA. Teorie nižší riziko by značila nízké výnosy u MSFT. Realita je výnos 23% ročně od roku 2013. V té době firma dokonce rostla jen 12% ročně, tedy člověk naopak dostal velký bonus za kvalitu firmy a ne naopak.

volnicko píše: ↑

25 lis 2022 11:13

To je prave ten vtip. Nas nezajima jen projekce na dva roky. Jinak VISA je velmi stabilni rustovka. Naopak predikovat treba trzby zisk Palantiru za 10 let je v podstate nemozne. Ale tak klidne si muzeme dat tipovacku. Ja budu hadat, kolik bude EPS KHC, ty Palantiru.

Mě teda zajímá, protože cena akcie za dva roky z hodně velkou pravděpodobností bude u Visa na určitém násobku dnešní projekce plus mínus 5%. A za dva roky zase budu mít projekci na další 2 roky a mohu se tak dál rozhodnout, zda pokračovat v držení nebo prodat. Například mě v roce 2020 velice zajímalo, že EPS Altrie v roce 2022 bude prakticky jistě vyšší než v roce 2020, díky 100% úspěšnosti projekcí na 2 roky a to mi dalo velkou důvěru tuto akcii koupit i přes pana trha, říkající, že ta akcie půjde do kopru. Výsledek 15% roční výnos a 10% yield.

Palantir je pak firma prodělávající prachy a měla IPO teprve před dvěma lety. Tedy za A) do takovéto firmy se neinvestuje ale těžce spekuluje, za B) nemá dost dlouhou historii. Existuje jako veřejně obchodovaná firma pouhé 2 roky. I tak ukazuje Fastgraphs úspěšnost prvního 1Y odhadu analytiků 100% s rozdílem pouhé 2 centy oproti odhadu. Tedy jak je firma předvídatelná si musíme teprve počkat. O firmě nic nevím, nikdy do ní ani investovat nebudu, viz. Grahamovo ani jeden rok v mínusu za poledních 10 let a vyhnout se IPO. A nikdy ani neodhaduji nic 10 let dopředu. Na to je tu specialista Glueless, tak se zeptej na jeho predikci cash flow pro příštích 10 let. Jeho křišťálová koule ti řekne a hned ti spočítá dnešní hodnotu na základě cash flow v dalších 10 letech.

Ja budu hadat, kolik bude EPS KHC, ty Palantiru

KHC má ve skutečnosti velice malou úspěšnost odhadů analytiků. Tedy já si nebudu tipovat, kolik bude EPS u KHC za 10 let, zato si klidně tipnu, že tvůj odhad bude špatný. Analytici nedokáží odhadnout ani EPS na příští rok s chybovostí desítky procent. Tedy ty určitě EPS za 10 let u KHC velice pravděpodobně neodhadneš. Tipování nechám sázkařům. Mě stačí koupit blue chip akcii za levno s vědomím, že můj výnos se bude rovnat růstu firmy v dalších letech plus bonus za expanzi valuací.

Nemuzeme vzit proste jen predchozi rust a rict, ze takovy bude navzdy. Cim vic roustouci firma, tim vetsi nejistota. Aby to pochopil skutecne kazdy:

Za A) většina firem se obchoduje za PE 15 bez ohledu na rychlost růstu. Protože PE 15 je 150 letý median akciového trhu v USA a tuto hodnotu PE firmy kopírují ať rostou 2% nebo 15%. Čest výjimkám. Vždy má všechno svoje výjimky. Drtivá většina zbytku kopíruje PE 15 nějakým podobným násobkem - třeba PE 13 nebo PE 17. Princip je však stejný. Akcie se nevrací na PE 15, ale třeba na PE 13. Stále je však výnos=rychlost růstu.

Pro firmy rostoucí nad 15% pak platí Lynchovo PE=G, kdy férové PE odpovídá rychlosti růstu v budoucnu. Tedy ano firma dříve kopírující rychlost růstu 28% násobkem PE 28 se pravděpodobně bude prodávat za nižší násobky v budoucnu, pokud růst klesne třeba na 3%. Viz. Facebook. A zase, kdo koupil Facebook v roce 2013, tak měl výnos až do roku 2021 39% ročně, velice podobný rychlosti růstu této firmy za stejné období, které bylo 32% ročně. Dnes je Meta v medvědím trhu a výnosy v medvědím trhu se nepočítají. Není to fér a nikdo znalý nebude prodávat po 75% propadu ceny akcie. Až se Meta vrátí k růstu 25% ročně, jak analytici odhadují pro rok 2024, tak může být situace zase jiná. Každopádně máš pravdu v tom, že vysoce rychle rostoucí firma prodávající se za vysoké násobky PE může být problematická, pokud se růst náhle zastaví. Ale jen pro lidi, co naskočili v nedávné době a co zpanikaří a prodají blízko dna. Ostatní vydělají i tak.

Tvůj poslední screen Applu jsem nepochopil pointu. Jasně je vidět, že cena akcie sledovala určitý násobek PE a jedna pandemická mánie na tom nic nezmění. Akcie se dost pravděpodobně vrátí někam k PE 15. Taky jsem jasně psal, že vše co tu píšu platí pro dlouhodobé držení a ne pro volatilitu v období jednoho roku. V období jednoho roku je pohyb ceny akcie 90% momentum a 10% fundamenty. Z toho se nedá usuzovat nic, je to čisté kasino, jak řekl John Bogle a mnoho dalších.

Zkrátka a dobře u většiny trhu a blue chip akcií je 100% korelace mezi výnosy akcionářů a růstem zisků firmy, jak řekl Lynch desetiletí zpátky. Zisk Coca-Coly 30x, cena akcie 30x, ocelárny zisk stejný, cena akcie stejná. To byl jeho oblíbený příklad. Pro tradery a spekulanty to neplatí, ti obchodují jiné vzorce třeba technickou analýzu a zcela jiné časové úseky.

czhunter píše: ↑

25 lis 2022 13:04

Mě teda zajímá, protože cena akcie za dva roky z hodně velkou pravděpodobností bude u Visa na určitém násobku dnešní projekce plus mínus 5%.

Vsak to je dobre, ze te to zajima.

Nas nezajima jen projekce na dva roky.

czhunter píše: ↑

25 lis 2022 13:04

I tak ukazuje Fastgraphs úspěšnost prvního 1Y odhadu analytiků 100% s rozdílem pouhé 2 centy oproti odhadu.

K Palantiru souhlas s tim, ze 1y a 10y je naprosto neporovnatelne. Btw vyhled trzeb pro 2024 byl za posledni rok revidovan o ctvrtinu.

czhunter píše: ↑

25 lis 2022 13:04

A nikdy ani neodhaduji nic 10 let dopředu.

Nerikej mi, ze premyslis nad tim, jak se firmam povede v delsim horizontu. Ja tvoje prispevky ctu. ;)

czhunter píše: ↑

25 lis 2022 13:04

Tedy já si nebudu tipovat, kolik bude EPS u KHC za 10 let, zato si klidně tipnu, že tvůj odhad bude špatný.

Vidis, to se shodneme. Ja si taky myslim, ze se netrefim, ale tipu verim stale vic nez u Palantiru.

czhunter píše: ↑

25 lis 2022 13:04

Většina firem se obchoduje za PE 15 bez ohledu na rychlost růstu.

Mluvis o SP500? Aktualne se zhruba 10% firem obchoduje v intervalu PE 13-17 2022. 10% neni vetsina.

czhunter píše: ↑

25 lis 2022 13:04

Tedy ano firma dříve kopírující rychlost růstu 28% násobkem PE 28 se pravděpodobně bude prodávat za nižší násobky v budoucnu, pokud růst klesne třeba na 3%. Viz. Facebook. A zase, kdo koupil Facebook v roce 2013, tak měl výnos až do roku 2021 39% ročně, velice podobný rychlosti růstu této firmy za stejné období, které bylo 32% ročně. Dnes je Meta v medvědím trhu a výnosy v medvědím trhu se nepočítají. Není to fér a nikdo znalý nebude prodávat po 75% propadu ceny akcie. Až se Meta vrátí k růstu 25% ročně, jak analytici odhadují pro rok 2024, tak může být situace zase jiná.

Ano, aktualni zisky a ocekavane budouci zisky jsou zakladem pro oceneni firmy (a par dalsich veci). U Meta doslo k zasadni revizi ocekavanych budoucich zisku, proto tak padla. To se holt stava. Je to ilustracni pripad, samozrejme se to behem poslednich dvou let nestalo vsem firmam.

Vynos nemuzeme merit jen k urcitemu roku. Ztraty jsou ztraty, prestoze jsou v medvedovi. Jen ty ztraty nemusi byt realizovane. To jen u Ladislava se pocita pouze deset nejuspesnejsich akcii. :)))

Nerikej mi, ze premyslis nad tim, jak se firmam povede v delsim horizontu. Ja tvoje prispevky ctu.

Ale ano přemýšlím. Nehraju si však na to, že vím, jaké bude EPS nebo cash flow za 10 let. Kdo před 10 lety věděl o pandemii a z toho plynoucích událostech? Nikdo. Kdo věděl, že Buffett KHC koupí, rozvrátí ho špatným managementem a předraženými akvizicemi apod. No a pokud se 20 analytiků u KHC, jejichž zaměstnání je sledovat danou firmu do nejmenšího detailu, chodí na konference, mluví s managementem a seknou se o 38% v odhadu na dalších 12 měsíců, tak si nedělám iluze, že trefím EPS za 10 let v jakékoliv rozumné toleranci.

Jak říká sám Chuck, odhady bere v úvahu na dva nejdéle tři roky. Pak už nikdo spolehlivě neví a je to věštění z křišťálové koule.

Mluvis o SP500? Aktualne se zhruba 10% firem obchoduje v intervalu PE 13-17 2022. 10% neni vetsina.

Zdroj dat? Samotný SPY index je za blended PE 17. Ale klidně to je možný. Je medvědí trh a dost akcií je za jinou, než běžnou valuaci. Kor po loňsku, kdy byl nejdražší trh v historii USA a stále se to nevrátilo do normálu. Navíc aktuálně není průměr za období mnoha let, na tom se snad shodneme. AAPL průměr za 10 let PE 17, nyní za 24. Walt Disney 10 letý průměr do pandemie PE 17 nyní 26. Tedy pokud říkám, že většina akcií sleduje PE 13-17, tak v období mnoha let to tak bude. S&P 500 Mean: PE 15.98 ; Median: PE 14.91. Již po 200 let.

Včera nahrál Chuck video 17 akcií vyžádaných odběrateli a z toho je 9 firem obchodovaných za průměrné PE mezi 13-18. Není to reprezentativní vzorek, ale většina se prostě v tomto pásmu pohybuje. Chuck analyzoval tisíce firem a dle něj většina sleduje PE 15. Vysvětlení zde v jeho článku
https://seekingalpha.com/article/428727 ... ies-part-2

Nvidia 20 letý růst EPS 19% ročně, výnos akcionářům 17% ročně. Coca-Cola 5% růst a výnos akcionářům 6,5% Náhoda? Ne. Výnos akcionáře=růst EPS. A je úplně jedno, že se Coca-Cola prodává za prémiové průměrné PE 22. Naopak zadlužený a rizikovější Geo Group s B ratingem růst v letech 2002-2019 11,59%. Růst ceny akcie 11,3%. Opět rizikovost firmy neměla vliv na dlouhodobý výnos a žádný bonus za rizikovost oproti Coca-Cole tam nebyl. 1% růstu rovnalo se 1% výnosu akcionáři. A jak snad všichni víme, tak 11,59% růstu u GEO je více, než u indexu S&P 500 (7,4%) a tedy akcie GEO rozdrtila trh v tomto období 13,5% vs 6,8% pro index.

Znovu cituji Petera Lynche -

EPS Coca-Coly vzrostlo 30x za období 32 let a cena akcie 30x, zisky ocelárny klesly a cena akcie je níže, než byla před 30 lety.

Myslím si, že lidé netuší, že existuje 100% korelace mezi zisky a cenou akcie v období mnoha let.

Tož tak. Ať si z toho každý vezme co chce. Lidé jako Glueless a Ladislav mohou dál chodit po světě s klapkami na očích a ignorovat EPS, či ho mít za zmanipulované a věřit teoriím, že vyšší riziko=vyšší výnos. Trh však nezajímá, co si Glueless a Ladislav o EPS myslí a dál bude sledovat EPS.

Vždy jsou však výjimky, třeba nevýdělečné IPO. Ty se obchodují na základě příběhu, ne na základě fundamentů. Peloton vyrábí rotopedy, přidá k nim aplikaci a hned je to "technologická" firma za $40B valuaci. Kdo na tohle skočil a zaplatil insiderům nové jachty a vily v Kalifornii mi hlava nebere.