Proč dát přednost ETF před DGI?

[czhunter]

Data špatná nemám. Ono i 2% roční rozdíl ve výnosech ti za 50 let sníží celkovou částku klidně o nějakých 75%. Říká se tomu exponenciální růst a je to důvod, proč fondy v tak dlouhém horizontu mají také až o 75% menší výnos i přes odchylku od S&P 500 o 2% ročně kvůli poplatkům.

V roce 1975 již cena zlata vzrostla o 600% oproti 1970. Robert Kiyosaki prvně začal kupovat zlato v roce 1972 za 50 Dolarů a v roce 1970 stálo jen 35 Dolarů. To je 56x pro akcie a 51x pro zlato 1970-2021.

No a rok 1975 není moc vypovídající, protože Shillerovo PE indexu S&P 500 bylo blízko historických minim kolem 8 a dnes je na historickém maximu. Takto drahé byly akcie jen 3 roky za 230 let existence americké burzy. Komodity byly naopak předražené a tak drahé jako v roce 1975 byly jen 5x od roku 1917 do dnes.

Tedy jak říká Chuck Carnevale, "Hodnotit výnosy, bez hodnocení valuací, je práce napůl odvedená". Bohužel to tu na fóru krom mě nikdo nechápe. A tak je obrovská bublina ve zlatě v roce 1980 univerzální argument pro neznalce, jak je to zlato hrozně špatné. Protože jen kouknou na historický graf a z toho udělají úsudek, vědíc velké kulové, proč se to dělo a jaké byly valuace. Bublina ve zlatě v roce 1980 je největší bublina od dob tulipánové mánie, větší než dot.com, vetší než Japonsko 1980 a až dnes sesazená Bitcoinem.

No a největší síla zlata pokud jde o výnosy nevězí v jeho držení navždy, ale v jeho obrácené korelaci s akciemi. Když je zlato drahé, akcie bývají levné a naopak. Tedy je velice dobré držet volnou hotovost raději ve zlatě a čekat na lepší valuace. Protože na rozdíl od hotovosti se zlato zhodnocuje. Euro ztratilo 80% své hodnoty ve zlatě jen za něco málo než 2 desetiletí. A stříbro je v tomto zlato na steroidech a můj velký nákup za $13 v roce 2020 se masivně vyplatil. Prodával jsem to během pár měsíců za více než 2x a hned to vyměnil za v tu dobu stále velice levné akcie. Mnohé z nich jsou 2-800% nahoře.

Zpětně spočítáno by strategie vyměnit drahé zlato za levné akcie a drahé akcie za levné zlato doslova rozdrtila pouhé držení indexu DOW. Investice 30 Dolarů v roce 1900 DOW držená celou dobu by měla hodnotu nějakých 20 tisíc Dolarů. Zato výše zmíněná strategie by zhodnotila 1 unci zlata na 11000 uncí v dnešní hodnotě 19,6 milionu Dolarů. Tedy 990x více než držení indexu DOW.

No a hlavně. Benjamin Graham doporučoval 50% portfolia v akciích, maximum 75%. Tedy co navrhujete na těch zbylých 25 až 50%? Když je podle mnohých zde vše krom akcií odpad, zlato je odpad, nájemní nemovitosti jsou odpad a jen all-in do akcií je jediná správná cesta. Asi je to tím, že nikdo na tomto fóru nezažil medvědí trh nebo depresi, tak jako Graham. Ono když se milion korun smrskne na 90 tisíc, tak to je pak jiná písnička než investovat v býčím trhu, kde všechno krom AT&T a ropných firem jde jen nahoru. Graham zkoro přišel o všechno v medvědím trhu 1929-1933 a to ho naučilo neriskovat, nikdy nepřeplatit a nikdy se nedostat do margin call.

[volnicko]

Psal jsi o rozdilu 1-2%, abys demonstroval, ze ten rozdil neni tak velky.
Ve skutecnosti to jsou tedy 2%, ale pouze za predpokladu, ze nezapocitas dividendy.
Uplne nerozumim, proc jsi je vynechal. K akciim to patri a porovnavame skutecne vynosy. Ano, jde o par procent rocne, ale za tech 47 let to dela rozdil, jestli ze 100k budeme mit 1M nebo 24M. Slozene uroceni.

Rok, kdy se zacalo obchodovat se zlatem jsi zvolil ty. Najdeme i obdobi, kde by vyhralo zlato. Treba tech poslednich 20 let, ktere zminujes, ac vcelku tesne.

[ravo]

Tedy vliv poplatků u DGI na výnos je nulový a určitě nedosahují to 1% ročně.

Přečti si ten můj text ještě jednou, pozorně a přemýšlej u toho.

Při těch valuacích jaké má S&P 500 a Nasdaq to dokážu s prstem v nose.

Ty jsi prostě borec.

Bohužel to tu na fóru krom mě nikdo nechápe.

Ty jsi prostě borec.

[czhunter]

Psal jsi o rozdilu 1-2%, abys demonstroval, ze ten rozdil neni tak velky.
Ve skutecnosti to jsou tedy 2%, ale pouze za predpokladu, ze nezapocitas dividendy.
Uplne nerozumim, proc jsi je vynechal. K akciim to patri a porovnavame skutecne vynosy. Ano, jde o par procent rocne, ale za tech 47 let to dela rozdil, jestli ze 100k budeme mit 1M nebo 24M. Slozene uroceni.

Rok, kdy se zacalo obchodovat se zlatem jsi zvolil ty. Najdeme i obdobi, kde by vyhralo zlato. Treba tech poslednich 20 let, ktere zminujes, ac vcelku tesne.

Tak za prvé, celkový výnos není to jediné na čem záleží. Ostatně je skoro jedno, jestli budeš mít v budoucnu 40 mega nebo 120 mega. Stejně to člověk neutratí a šťastnější tě to neudělá. Měl Buffett 4x šťastnější život, když má 100 biliónů, než kdyby měl 24 bilionů? Ne

Většina lidí nevydělá na akciovém trhu nic ne proto, že by měli o 2% menší roční výnos, ale proto, že přijde medvědí trh a masivní propad portfolia je donutí prodat. Protože největší nepřítel investora jsou jeho emoce a hloupé margin call. A i ti, co dnes říkají, že neprodají, tak budou mít při 60-90% propadu úplně jiné chování, než si dnes myslí. A proto se používají dluhopisy a zlato, jako protiváha akcií. Portfolio které je all-in se masivně propadne a většina zpanikaří a udělá hloupá rozhodnutí. Kdo má dluhopisy nebo zlato, tak místo 50% propadu portfolia má jen třeba 30% a ještě v tom má v podstatě hotovost, kterou může vyměnit za v tu dobu levné akcie, což tak 20x vynahradí těch 2% ročně oproti all-in stocks portfoliu.

Tady máte rozhovor z Johnem Boglem, zakladatelem indexového investování ve formě Vanguard index fondů. Ač strávil posledních 40 let propagací indexových nízkonákladových fondů a jasně dokázal jejich totální převahu nad fondy, drahými ETF i stock-pickingem, tak sám měl 50-50 portfolio a doporučoval podle situace 65%/35% (akcie-dluhopisy)v době levných akcií a 50/50 až 35/65 v době drahých akcií. Důvody tam vysvětluje sám https://youtu.be/oJynLAvzccc

Psal jsi o rozdilu 1-2%, abys demonstroval, ze ten rozdil neni tak velky.
Ve skutecnosti to jsou tedy 2%, ale pouze za predpokladu, ze nezapocitas dividendy.
Uplne nerozumim, proc jsi je vynechal. K akciim to patri a porovnavame skutecne vynosy.

Tak a k těm dividendám. V roce 1974 byl velký krach na burze a yield u S&P 500 vyletěl až na nějakých 7,5%. Řekneme, že jsi to nestihl a koupil dráže s yieldem kolem 5%. Dnes je yield 1,3%, nejnižší v historii. Už chápeš, kam mířím? Jelikož je můj zisk jako akcionáře roven růstu EPS + startovní yield, jen samotné snížení startovního yieldu z 7,5% nebo 5% na dnešní 1,3% znamená roční pokles výnosu o 6,2% respektive o 3,7% ročně. Tedy za prvé, absolutně neexistuje možnost, že by akcie dokázali z dnešních valuací zopakovat to, co akcie za posledních 50 let. Co bylo to bylo a u akcií už dlouho nebude. Takže si vem, že akcie měli nejlepších 40 let v historii a masivní býčí trh a stejnak dokázali zlato překonat jen o řekněme 2% ročně bez reinvestování. No a k tomu reinvestování. Čím menší yield reinvestuješ, tím menší má vliv na výsledný výnos a to exponenciálně. Reinvestování 5-7% yieldu má velký vliv a reinvestování 1,3% za 20 let ani nepoznáš. To můžeš rovnou vybrat a hned utratit. Tedy opět, je krásné kolik od roku 1975 vydělaly akcie reinvestováním, ale co bylo to bylo a dnes je situace jiná a je to zcela irelevantní k dnešní situaci. A opět nejlepší učitel investování, Chuck Carnevale udělal na téma reinvestice dividend a jejich vliv na výnos video https://youtu.be/41hAUPWY7nE

Jako jeden z příkladů použil firmu Repor technologies. Startovní Yield 0,9% a po 20 letech bez reinvestování cílová částka 252 tisíc a 17,3% ročně. Oproti tomu s reinvestováním po celou dobu byla cílová částka 276 tisíc a 17,8% ročně. Tedy jen 0,5% lepší výnos a zcela zanedbatelný rozdíl v celkové částce a jen o 900 Dolarů více získáno na dividendách za 20 let celkem. Při reinvestované startovní dividendě 7%, pak byl přínos 36x více dividend než při reinvestování 0,9% yieldu. A hádej co? Nebere to v potaz daně. Ve skutečnosti ti 15% sebere stát. A když jen 2% menší výnos sebere 63% cílové částky, kolik sebere 15% daň po 50 letech z toho reinvestování? Takže opět, sice je hezké kolik na papíře reinvestování dividend od roku 1975 vydělalo, ale nepočítá to vliv daní a 3,8x vyšší startovní yield a zhruba 2,5-3,5x vyšší yield po většinu tohoto časového úseku. Tedy zcela irelevantní k dnešní situaci a těžké to spočítat. No a taky kdo reinvestuje po dobu 50 let a nic nevybírá a dividendy všechny reinvestuje? Nikdo. Tedy opět reinvestování s 50 letým časovým horizontem nemá relevanci. No a proč vlastně měla firma Repor tak dobrý výnos? Protože v daném období rostla o 14% ročně a ještě tam byla 2% ročně expanze valuací. Tedy opět, co tu píšu po sté. Rychlost růstu a startovní yield a rozdíl PE při nákupu a prodeji bylo to, co definovalo konečný výnos. Proto jak říkám, porazit trh je lehké, stačí vlastnit portfolio, které má lepší součet rychlost růstu+startovní yield a to je celé tajemství akciového trhu. AT&T rostoucí 3% ročně bude vždy podřadná firma a nemá šanci porazit inflaci, natož indexy a tedy není důvod vůbec takovou firmu vlastnit.

[czhunter]

Tedy vliv poplatků u DGI na výnos je nulový a určitě nedosahují to 1% ročně.

Přečti si ten můj text ještě jednou, pozorně a přemýšlej u toho.

Ok, tak jsem to přečetl a zeptám se.

U nás je možno koupit evropské dividendy reinvestující (čili dividendy nevyplácející) indexové fondy s nízkými poplatky za správu od Deutsche Bank (x-trackers), BNP Paribas (easy), Société Générale (lyxor) či Amundi. Roční poplatek za správu fondu? 0,1 - 0,3 %. Daň z dividend? 0 %, dividenda není.

Opravdu dividenda není? Fondy nedostávají dividendy ze svých držených pozic? Podle mě dividenda je, jen jí dostane fond a odvede z ní daně on, místo tebe a pak to reinvestuje. Pokud tedy fondy nemají výjimku a daň z dividend neplatí, což bych se divil.

A teď "dividendoví aristokraté". Roční poplatek za správu fondu? 0 %, fond není. Daň z dividend? Jaký je dividendový výnos portfolia dividendových aristokratů? Řekněme 8 % (doplňte si svoji skutečnost). 15 % z 8 % je 1,2 %.

Fond existuje s tickerem NOBL a roční poplatek 0,35%, tedy téměř stejný jako ty tvoje německé fondy od banky před krachem zapojené do podvodů. Yield 1,94%, tedy daň pouhých 0,29 %. Poplatek ani daň 15% není problém, problém je masivní předraženost akcií, z kterých se ETF skládá. A věř mi, že jsem je viděl ve Fastgraphs všech 65 a tak 50 jich je extrémně předraženo a jen asi 5 je vůbec dnes investovatelných s nějakým rozumným výnosem.

Takže tu máme indexové fondy, které jsou ročně levnější asi o 1 % než DGI portfolio. Dokážete vy, DGI, porážet index o více než 1 % ročně?

Jestli tím DGI portfoliem myslíš aristokraty, tak nejsou není dražší o 1% než index. Tvých 0,1%-0,3% za index fund vs 0,35% je jen minimální rozdíl a historicky dividendoví aristokraté porážejí index o nějaké 2-3% ročně, jak kdy a mají také menší volatilitu. Dividendoví aristokraté totiž jako celek rostou rychleji než index a proto ho spolehlivě poráží. Kvalitnější firmy s velkou konkurenční výhodou totiž jsou schopny rychlejšího a stabilnějšího růstu po dlouhé období. Jen je dražší poplatek za nákup u Fio prý kolem 1%. Pro dlouhodobé investory je to zcela zanedbatelné.

Při těch valuacích jaké má S&P 500 a Nasdaq to dokážu s prstem v nose.

Ty jsi prostě borec.

Ještě řekni, že při předpokládaném výnosu indexů do 5% na příštích 5 let to ty nedokážeš překonat. Jestli fakt ne, tak opravdu neinvestuj do ničeho jiného než do indexů pomocí dollar-cost averaging, protože nedat ani více než 5% je bída. Ano loni jsem s mým ročním výnosem 20% vs S&P 500 s 26% výnosem nepřekonal, ale také moje portfolio stojí třetinu PE a jeho čas zazářit přijde právě v těch příštích letech, až se S&P 500 vrátí ke své férové ceně. Opět tady nejde přímo porovnávat, protože moje portfolio je o 30% podhodnocené, zatímco S&P 500 je o 30% předražené, tedy je to jako porovnávat jablka a banány. No a Dow jsem porazil a Nasdaq jen o 1% lepší než já a to také není tak špatné.

Bohužel to tu na fóru krom mě nikdo nechápe.

Ty jsi prostě borec.

Jo to s tebou souhlasím. Ale stálo mě to tisíce hodin vzdělávání a používám k tomu nejlepší dostupné nástroje. Kolik lidí tady na fóru vidělo všechny videa od Chucka Carnevala na jeho Youtube Fastgraphs kanálu? Kolik lidí tady si předplácí jeho nejlepší investiční nástroj dostupný pro drobné investory, který kdy existoval a je založený na 50 letech Chuckovy investiční kariéry? Moc asi ne, když se v tématu "Co koupit" lidé pořád ptají na blbosti, které asi tak za 10 vteřin mohou mít zodpovězené ve Fastgraphs?

Kolik lidí tu přečetlo všechny knihy od Petera Lynche, Joela Greenblatta, Johna Bogla a spol.? Kolik lidí tu vidělo veškeré rozhovory s nimi, které se vůbec dají najít a jejich přednášky? Kolik lidí tu přečetlo nejprodávanější knihu o investování do zlata od Mike Maloney a sleduje jeho práci dlouhodobě? Každý tu má tisíce keců, proč jsou drahé kovy špatné a přitom jediné co o tom ví, je historický graf ceny, který ani neví co znamená.

[volnicko]

Tak za prvé, celkový výnos není to jediné na čem záleží. Ostatně je skoro jedno, jestli budeš mít v budoucnu 40 mega nebo 120 mega. Stejně to člověk neutratí a šťastnější tě to neudělá. Měl Buffett 4x šťastnější život, když má 100 biliónů, než kdyby měl 24 bilionů? Ne

No v tomto pripade to je rozdil jestli 1M nebo 20M. Proto jsem reagoval na tu bagatelizaci rozdilu v historickem vynosu.

Většina lidí nevydělá na akciovém trhu nic ne proto, že by měli o 2% menší roční výnos, ale proto, že přijde medvědí trh a masivní propad portfolia je donutí prodat.

Vetsina lidi je na akciovem trhu skrze fondy/banky a prave ti nejvic trpi na vysokou nakladovost. Ty 2% jim strasne ublizi. Teda kdyz jdeme jeste dal, tak nejvic lidi proste malo spori. :) Ale jinak urcite souhlasim, ze obzvlast s pribyvajicim vekem clovek poptava nizsi volatilitu, tedy mit to portfolio vic defenzivne namichane. Neni to jen o co nejvyssi vynosu. Kazdopadne pri extra dlouhem investicnim horizontu zjevne dost lidi nema duvod drzet dluhopisy.

je krásné kolik od roku 1975 vydělaly akcie reinvestováním, ale co bylo to bylo a dnes je situace jiná

Urcite a to je mozna duvod, proc citim, ze si trochu nerozumime. Ja nerikam, jak to bude, ja jen porovnaval historickou vynosnost dvou aktiv. Kazdopadne hodne zdaru. ;)

[JosephusMiller]

Ahoj,

na dnešních internetech je prakticky nemožné uniknout Vávrovi (Ve Vatě apod) a jeho kampani za osvětu a masový nákup ETF . Já se držím a asi i nadále budu držet myšlenky div. akciií, ale jinak se mi to co a jak říká dost líbí - myšleno jako lidová osvěta pro ty, pro něž jsou investice velká neznámá, nebo o nich mají dost mlhavé představy - z mé osobní zkušenosti 90% dospělých. Co na něj říkáte?

[Malag]

Czhuntere, já moc nevím, odkud si taháš data, ale půlka těch hodnot jsou nesmysly a nebo minimálně zavádějící hodnoty. Po krachu z roku 1929 se index (DJIA) vrátil na své hodnoty po nějakých 25 letech a to nepočítám dividendy se kterými to bylo asi o 1/3 rychleji. Nehledě na to, že reálný výnos už po pár letech nebyl tak šílený, vzhledem k výrazné deflaci. To samé u zlata - zmiňovat "jen" 2 % p.a. na horizontu 50 let je prostě mimo.

Když čtu další hlášky typu "čekání na lepší valuace není časování trhu", "čekáním o žádné zhodnocení nepřicházíš", a nebo "celkový výnos není to jediné na čem záleží", tak snad nemá smysl reagovat. Buď to má nějaký skrytý význam, který nechápu a nebo fakt nevím.

Obecně mám dojem, že ti trochu uniká celkový makro pohled. Neustále opakuješ poučky o EPS (které mimochodem nikdo nevyvrací), ale nezasazuješ je do celkového ekonomického kontextu. Většina dat starších 50 let nemá moc velkou relevanci, jelikož to byla úplně jiná doba (růst HDP, produktivity, populace) než dnes. Trhy se díky absenci centrálních bank chovaly jinak. Neříkám, že ta data jsou k ničemu, ale natahovat časové řady a počítat z nich dlouhodobé průměry prostě nedává smysl.

Shodneme se, že předpokládaný výnos S&P 500 pro následující roky je nízký (5 %). To ale neznamená, že máš se shock pickingen lepší šance. Ostatně to sám píšeš - drtivá většina divi. aristokratů je drahá. To samé platí všude jinde. Tvůj výnos bude vždycky beta +/- alfa. Alfa je zero-suma game. Proč očekáváš, že při vysokém CAPE budeš generovat vyšší alfu než při nízkém? Kdo stojí na opačném konci? Kdy předpokládáš, že aktivní strategie překoná pasivní a naopak? Kdy retail vyhraje nad "smart money"? Při vyšších/nižších cenách či volatilitě? Nevím nevím. Spíš bych řekl, že to bude v období, kdy se realizovaný výnos výrazně liší od toho původně očekávaného.

[Malag]

Většinou zde řešíme akciovou část portfolia. To to však neznamená, že jiné složky nemají smysl. Nechápu ten věčný spor ohledně zlata. Máme dost dat na to, abychom věděli, že historicky vynese něco málo nad inflaci, je hodně volativní a má samotné dost mizerné Sharpe ratio. Pokud chce člověk maximalizovat výnos v akumulační fázi, tak v portfoliu (bez páky) moc smysl nemá. V dekumulační fázi to může být právě naopak, jelikož je to jedna z mála tříd aktiv, která má pozitivní očekávaný výnos a výrazně negativní korelaci v době, kdy je to nejvíc potřeba.

To samé platí do značné míry o dluhopisech. V akumulační fázi (bez páky) prostě snižují výnos. Schválně nepíši, že nemají smysl. Každý má nějaký rizikový profil. Nehledě na to, že u bondů nejde primárně o výnos, ale spíš o negativní korelaci s akciovým trhem. I s poměrně malou alokací do dluhopisů s dlouho splatností (např. EDV) lze vcelku pomoct celkovému Sharpe ratiu celého portfolia bez výrazného vlivu na výnos. Vzhledem ke konvexní závislosti ceny a výnosu lze i při malém yieldu realizovat slušné kapitálové zisky. Pro agresivnější alokaci bych kouknul na něco jako TYA. Místo investování do extended duration bondů raději napákují střednědobou duraci, takže simulucí volatilitu 20+yr bondů, ale mají vyšší očekávaný výnos - řekněme 3*10yr @ 1.8 % mínus cash (cena páky) vs. 1*30yr @ 2.1 %.

Obecně mi risk parity přístup přijde docela zajímavý. Ani v akumulační fázi není potřeba mít vše v akciích a koncentrovat riziko. Stačí si pujčit za +/- 0 % na krátkých sazbách a investovat to do delších sazeb, řekněme 10 Yr za 1.8 % a tím získat term premium. Vzhledem ke slušnému Sharpe ratiu se dá dostat na výnosy blízko akciím s odpovídající volatilitou a hlavně negativní korelací vůči akciovým trhům.

V kombinaci s akciemi a zlatem je to vcelku zajímavý mix. Docela se mi libí RPAR, který tohle nějakým způsobem kombinuje s menší pákou (+20 %). Teďka vydali i novou verzi (UPAR) s vyšší pákou (celkově 1.8x). ETF je nové, čekám, že se trochu rozjede a pak naskočím. Očekávám podobnou volatilitu jako na akcií, ale vyšší výnos (napákované dluhopisy a lehce komodity s negativní korelací). Založili to borci, co se trhli od Daliova Bridgewater. Obecně je u nás docela těžké nějakou strategii implementovat napřímo vzhledem k malé nabídce produktů, ceně obchodování (hlavně US ETFs) a šíleně drahé páce (se kterou to celé nedává smysl).

M

[Malag]

Pokud by to někoho zajímalo, zkusil jsem hodit do Portfoliovisualizeru kombinaci VTI (total stock market) RPAR a UPAR.

RPAR je ca. 25 % VTI, 25 % GLD, 35 % TIPS, 35 TLT (20+yr) a minus 20 % cash (výnos -1.2 % p.a).
UPAR je akorát s vyšší pákou (35, 35, 50, 50, -70)

Je to samozřejmě ilustrační. Dál než do roku 2005 jsem se (s pákou) nedostal. Je mi jasné, že se od té doby dost dařilo zlatu, což však platí +/- pro všechna aktiva.

Jde mi primárně o Sharpe (nebo spíš Sortino) ratio a max. drawdown. Rozdíly jsou obrovské.

Zkoušel jsem i snížit podíl zlata (25->15%, resp. 35->20%) a adekvátně snížit páku, abych eliminoval roli zlata, kterému se dost dařilo. Výnos podobný jako u akcií, volatilita asi 2/3 a nejhorší rok nesrovnatelně lepší (propad 37 vs. pouze 5 %).

Budu rád za věcné komentáře.

M.