Proč dát přednost ETF před DGI?

Diskuse o všem ostatním

Moderátor: VSbrok

Odpovědět
czhunter
Dlouhodobý investor
Příspěvky: 664
Registrován: 19 lis 2019 19:58
Been thanked: 31 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od czhunter » 27 lis 2021 17:24

Value silně nezaostává za growth. To je mýtus a klišé z médií. Chuck Carnevale například vydělal 20% ročně na jeho value nákupu Microsoftu za PE 10 v roce 2013 a mnoho dalších value firmách a GARP (growth at reasonable price) firmách, které koupil ve stejném období, u kterého jsem koukal na výnos těch ETF.

Zaostávají jen fondy, které value definují jako nákup nejlevnějších firem podle PE v daném indexu. To ale není value investing, jak ho definuje Benjamin Graham, Joel Greenblatt, Peter Lynch atd. a které učí i Chuck Carnevale.

Proč stále opakuji poučky o EPS? Protože dle investičních bank, nejlepších investorů historie a držitelů nobelových cen za ekonomiku se můj výnos jako akcionáře v dlouhodobém horizontu rovná růstu EPS dané společnosti za dobu mého držení dané akcie. Dle Bank of America se při dosažení hranice 30 let již vliv valuací v době nákupu na výnos prakticky eliminuje a růst EPS plus startovní dividenda je naprosto dominantní hledisko, jakého dosáhnu zisku, jako akcionář za dané období. Je to tedy alfa a omega pro dlouhodobého akcionáře.
Schválně, máme tři identické firmy, které generují jeden dolar na akcii a rostou 5/10/15 %. Jaká je férová valuace každé jedné z nich?
Na valuace jsou dvě poučky a to dle dle Benjamina Grahama/Davida Dodda a druhá podle Petera Lynche. Firmy rostoucí do 15% ročně mají férovou cenu 15 PE a většina akcií se skutečně za tuto cenu obchoduje a dlouhodobě sleduje cena akcií toto PE již minimálně posledních 150 let. Proto Fastgraphs u firem do 15% růstu aplikuje férovou cenu neboli oranžovou čáru v grafu PE 15. U firem nerostoucích je férová cena pro dosažení zisku PE 8. U velice pomalu rostoucích firem třeba do 4%, pak dle Grahama je opět menší férová hodnota PE a tedy i Fastgraphs pak používá nižší PE pro vykreslení oranžové čáry. U firem s rychlostí růstu nad 16% pak platí pravidlo podle Petera Lynche fair price=growth. Známé jako metrika PEG. Tedy Fastgraphs u těchto firem vykreslují oranžovou (férovou) valuaci odpovídající rychlosti růstu dané firmy.

Takže u tvého příkladu 5/10/15% růstu bude tak u 80% firem na trhu férová valuace PE 15 a v 80% případů se cena akcie bude vždy k tomuto PE vracet. Zbylých 20% bude mít jiné ať už prémiové či naopak zlevněěné hodnoty PE, za které se akcie historicky obchoduje. Tedy férová cena u všech tří firem rovná se EPS x 15 a dostanu férovou cenu, kterou bych nikdy neměl přeplatit. Musím si však ověřit, zda se firma historicky neobchoduje za jiné než běžné PE 15. Třeba kanadské banky se všechny do jedné obchodují za mnohem levnější PE a toto levnější PE sledují minimálně 20 let, kam sahá Fastgraphs.
Nebo snad chceš říct, že firma rostoucí 15 % je nejlepší za všech okolnosti. Vždyť je to nesmysl. Co třeba firma, která roste spolu s inflací (tedy reálně stagnuje) a je schopna vyplácet 20 % dividendu. Proč by taková firma měla být špatná?
Není vždy nejlepší. Pokud jiná firma roste 14% a platí 6% dividendu, pak je to 14% růst+6% divi= 20% ročně výnos pro akcionáře a to je lepší, než 15%. Psal jsem, že firma s větším součtem růst plus startovní dividenda překoná vždy firmu s meníšim součtem růstu a dividendy.
The chart-reading technique actually works. Peter Lynch, (z knihy Beating the Street, postscript.) 1993

ravo
Začátečník
Příspěvky: 72
Registrován: 26 dub 2021 09:55
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od ravo » 30 lis 2021 19:21

"Proč dát přednost ETF před DGI?" Napíšu zde můj pohled.

Nejdřív bych rád uvedl, že co se týče fondů, neměli bychom si plést tato členění:
fondy obchodované na burze (ETF) x fondy neobchodované na burze
pasivní (indexové) fondy x aktivně řízené fondy
ETF jsou většinou indexové, ale existují i aktivně řízené. Fondy neobchodované na burze jsou většinou aktivně řízené, ale existují i indexové.

Investor by měl dbát na nákladovost. Náklady mohou být při nákupu, při držbě a při prodeji.
Nákup: spread při směně měn, poplatek za nákup
Držba: poplatek za správu fondu, daň z dividend, marginální je poplatek za burzu
Prodej: poplatek za prodej, spread při směně měn, daň ze zisku
Co je nejdůležitější? To prostřední! Náklady na držbu. Když investuji na 20 let, to první platím 1x, to druhé 20x a to třetí 1x.

U nás je možno koupit evropské dividendy reinvestující (čili dividendy nevyplácející) indexové fondy s nízkými poplatky za správu od Deutsche Bank (x-trackers), BNP Paribas (easy), Société Générale (lyxor) či Amundi. Roční poplatek za správu fondu? 0,1 - 0,3 %. Daň z dividend? 0 %, dividenda není.

A teď "dividendoví aristokraté". Roční poplatek za správu fondu? 0 %, fond není. Daň z dividend? Jaký je dividendový výnos portfolia dividendových aristokratů? Řekněme 8 % (doplňte si svoji skutečnost). 15 % z 8 % je 1,2 %.

Takže tu máme indexové fondy, které jsou ročně levnější asi o 1 % než DGI portfolio. Dokážete vy, DGI, porážet index o více než 1 % ročně?
1,01^20=1,22
1,01^30=1,35
1,01^40=1,49

K čemu potřebuje dividendy člověk, který chodí do práce? Když jeho čistá mzda je vyšší než měsíční výdaje? Jen zbytečně platí z dividend daň minimálně 15 %, podle toho, kde má firma sídlo. Není lepší nejdříve investovat "nedividendově" (ať už vybírám akcie sám, nebo mám podílové listy fondu) a přejít na dividendové portfolio, až přestanu pracovat (ať už při odchodu do důchodu, nebo ještě dřív, protože už mám dost peněz)? Nebo rovnou nechat "nedividendové" portfolio a postupně cenné papíry prodávat, když už nebudu pracovat?

V USA není časový test pro prodej CP, u nás ano. Američan zaplatí při prodeji CP daň ze zisku, Čech po 3 letech ne. Proto v USA více nezáleží, zda člověk dostane dividendu, nebo mu roste cena akcie. Na to by měl Čech pamatovat, když čte knihy nebo internetové články amerických autorů.

Ne, nejsem DGI.

Meloun
Začátečník
Příspěvky: 9
Registrován: 21 črc 2019 16:15
Been thanked: 1 time

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Meloun » 01 pro 2021 16:42

Já mám za to že dividendy, které přicházejí do ETF jsou taky zdaněné. Takže pokud máš etf nevyplácejicí dividendu, tak jenom ušetříš poplatky za reinvestici ale máš roční poplatek. Pokud ETF vyplácí dividendu, tak máš daň 30% (firma --15%---ETF---15%---ty).
https://betterspider.com/tax-efficient- ... ciled-etfs

ravo
Začátečník
Příspěvky: 72
Registrován: 26 dub 2021 09:55
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od ravo » 04 pro 2021 10:30

Meloun píše:
01 pro 2021 16:42
Já mám za to že dividendy, které přicházejí do ETF jsou taky zdaněné. Takže pokud máš etf nevyplácejicí dividendu, tak jenom ušetříš poplatky za reinvestici ale máš roční poplatek. Pokud ETF vyplácí dividendu, tak máš daň 30% (firma --15%---ETF---15%---ty).
https://betterspider.com/tax-efficient- ... ciled-etfs
Aha. Tak to trochu mění, co jsem napsal.

Nicméně to nemění nic na mém příklonu k nedividendovému akciovému portfoliu a odklonu od dividendového akciového portfolia. Je rozdíl mezi dividendovým výnosem 2 % a 8 %. 15 % z 2 % je 0,3 %, kdežto 15 % z 8 % je 1,2 %.

A taky to nic nemění na tom, že preferuji fond nevyplácející dividendy před fondem vyplácejícím dividendy. Ten článek rozlišuje L1 tax, L2 tax a L3 tax. Když fond nevyplácí dividendy, tak mám jistotu, že L2 tax a L3 tax musí být 0.

V komentářích k článku jsem ale našel ještě toto zajímavé:
ernestycli says:
August 2, 2020 at 5:56 pm
Great piece! To go a step further, it’s actually possible to eliminate tax withholding entirely by investing in Irish-domiciled synthetically replicated ETFs such as Invesco S&P 500 UCITS ETF (SPXS).
Under the HIRE Act 871m, derivative instruments that reference a “qualified index” (such as the S&P 500, NASDAQ 100, Russell 2000, etc) are exempt from tax withholding. Since SPXS qualifies for this exemption, the withholding taxes at each level will be:
L1 tax: 0% (Exempted under the HIRE Act 871m)
L2 tax: 0% (Irish domiciled)
L3 tax: 0% (In the case of a Singapore Tax Resident)

hsiksta@gmail.com
Začátečník
Příspěvky: 4
Registrován: 11 kvě 2021 20:24
Has thanked: 5 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od hsiksta@gmail.com » 18 pro 2021 16:38

Zdravím,
prosím o radu - chci investovat ve přes Fio-ebroker do ETF na S&P 500. Je mi celkem jedno, který konkrétní fond, ale chtěl bych každopádně Acc bez výplaty dividend. Nejsem schopen zjistit, zda jsou nabízené IVV či VOO kumulativní nebo distribuční.
Neví někdo?

ddaveid
Začátečník
Příspěvky: 14
Registrován: 01 bře 2021 11:06
Been thanked: 1 time

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od ddaveid » 18 pro 2021 22:31

Zkus pohledat na justetf.com

minarjo
Pokročilý
Příspěvky: 301
Registrován: 07 led 2019 19:37
Been thanked: 19 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od minarjo » 18 pro 2021 22:58

@hsiksta@gmail.com:
Tato ETF jsou (stejně jako většina těch z US burz) bohužel pro tebe distribuční. I proto jsou tak levná z hlediska TER, protože se nemusejí vnitřně zabývat reinvesticí dividend zpět do ETF. Viz:
IVV: https://www.ishares.com/us/products/239 ... sp-500-etf (key facts)
VOO: https://investor.vanguard.com/etf/profi ... utions/voo (záložka Distributions)

Pokud chceš opravdu bez výplaty dividendy (tedy akumulační) ETF, musíš hledat spíše mezi v Evropě dostupnými třídami/burzami, v celém jméně tato ETF pak mají typicky zkratku Acc, ale nemusí to tak být vždy.
Řešením pro tebe tak je ETFko iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc), jehož ISIN je IE00B5BMR087 (přesně takto to ve Fio nejpřesněji najdeš, stačí ten ISIN zkopírovat do pole Najdi CP v levém sloupci eBrokera). Musíš mít tedy v horním pruhu eBrokera zvoleny burzy Všechny (aby to našlo napříč trhem, ne jen na jedné zvolené burze). Vyjede ti několik možností, kde to lze koupit. Ticker na burze Xetra Německo (pro nákup za eura) je SXR8, ale toto ETF lze výrazně levněji (i když s nižší likviditou, o dost nižší poplatky to ale jistě převáží) kupovat i za Kč na české burze (BCPP) pod tickerem BAASXR8.
Nevýhoda tohoto ETF: jeden kus teď stojí cca 10700 Kč, tedy není to u většiny lidí na pravidelný nákup každý měsíc. Výhodou (a myslím že obří, minimálně poplatkově) je to, že je to jedno z mála významných světových ETF dostupných na pražské burze za koruny.

Mimochodem, na pražské burze se dá podobně snadno za Kč nakupovat kromě S&P500 ještě německý DAX a čínský MSCI China. Viz https://www.pse.cz/udaje-o-trhu/investicni-fondy/etfs

Joki
Začátečník
Příspěvky: 3
Registrován: 01 zář 2021 10:31
Been thanked: 1 time

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Joki » 19 pro 2021 19:00

hsiksta@gmail.com píše:
18 pro 2021 16:38
Zdravím,
prosím o radu - chci investovat ve přes Fio-ebroker do ETF na S&P 500. Je mi celkem jedno, který konkrétní fond, ale chtěl bych každopádně Acc bez výplaty dividend. Nejsem schopen zjistit, zda jsou nabízené IVV či VOO kumulativní nebo distribuční.
Neví někdo?
Skús tento, cena je +- 80€ alebo 85$. Choď na Listings a tam ho najdeš buď v eur alebo $. Tiež ho mám a je acc a aj poplatkovo je super.
https://www.justetf.com/en/etf-profile. ... 00BFMXXD54

minarjo
Pokročilý
Příspěvky: 301
Registrován: 07 led 2019 19:37
Been thanked: 19 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od minarjo » 20 pro 2021 10:33

Koukám, že ETF které navrhuje @Joki (ISIN IE00BFMXXD54) Fio eBroker také umí, nicméně pouze za eura na burze Xetra Německo, ticker VUAA (a tedy s drahým poplatkem bezmála 10 euro, ale kdo kupuje méně často a objemově víc, tomu to vadit nemusí).
Jinak u toho o kterém jsem psal (od iShares, dostupné i na pražské burze) očekávám brzy split minimálně 2:1, jak se to (nejen) v USA u ETF typicky dělá kvůli snazší obchodovatelnosti. Ale jisté pravda není, že to bude v dohledné době.

ravo
Začátečník
Příspěvky: 72
Registrován: 26 dub 2021 09:55
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Kumulační ETF S&P 500

Příspěvek od ravo » 20 pro 2021 15:21

Ještě tyto na Xetře:
LU0490618542 - DB x-trackers S&P 500 UCITS ETF 1C - D5BM
FR0011550185 - BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF C - ESEE
FR0013041530 - BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF EUR Hedged C - ESEH

Odpovědět