Proč dát přednost ETF před DGI?

[czhunter]

Doporučuji přečíst knihu Váš soused je milionář. Krásně tam popisují, jak se většina milionářů v Americe snaží mít co nejmenší realizovaný příjem, tedy i dividendy, protože realizovaný příjem se daní. Zato nerealizovaný příjem, tedy i zvyšování ceny akcie u růstových i hodnotových firem zdaněno není až do doby prodeje. Proto Buffett zaplatil na daních míň, než jeho sekretářka, jak sám vtipkoval. Takže pokud firma vydělá 1 milion a vyplatí to na divi, vy dostanete 850 tisíc a ty reinvestujete. Pokud firma veme ten milion a reinvestuje ho sama za vás v něčem co má vysokou návratnost, tak reinvestuje celý 1 milion a rozdíl bude po 20-30 letech ohromný.

Proto všeho s mírou a jakékoliv vyhraněné názory, že jen akcie s divi, nebo jen růstové či jen 100% v akciích a nic jiného mě nezajímá nedává smysl a je to jen neznalost ostatních možností a druhů aktiv. Nemluvě o tom, že ČR je jedna z mála zemí na světě, kde se neplatí kapitálová daň z prodeje akcií (po 3 letech držení).

Grahamovi poučky jsou stále platné. 91% výnosu z akcií v dlouhodobém horizontu 10 let je dáno fundamenty a jen 9% je momentum. V dlouhodobém horizontu se cena akcie skoro vždy vrátí k férové (historické) valuaci. Což je u většiny firem rostoucích pod 20% ročně PE 15. Některé firmy se prodávají dlouhodobě za levnější valuace nebo naopak mají premium. Cena akcie pak sleduje tuto odlišnou valuaci.

Na Fastgraphs je to krásně vidět, jak cena akcie sleduje ziskovost firmy v dlouhodbém měřítku. Proto se z toho dá i odvodit budoucí výnos. Řekněme, že firma bude zvyšovat zisky 5% ročně + dividenda 5% a koupíme i prodáme za historický průměr PE 15, pak bude náš zisk 10% ročně.

[Pavel]

czhunter: A co to tvoje oblíbené zlato, to by mělo být přeci ještě lepší než ETF nebo DGI, ne? Proč řešit trapných 15% daně z dividend, když zlato všechno hravě překoná:-)

[Malag]

Já bych vzhledem k inflaci a výnosu bezpečných aktiv čekal průměrné P/E do budoucna mnohem blíž k 20 než 15. Doby dvouciferného výnosu US treasuries tu asi hned tak nebudou. To samé platí pro šílené propady na trhu a P/E k či dokonce pod 10. Ekonomika přeci jen funguje trochu jinak a role centrálních bank roste. Valuation shift v posledních dekádách je značný.

[slon]

Doporučuji přečíst knihu Váš soused je milionář. Krásně tam popisují, jak se většina milionářů v Americe snaží mít co nejmenší realizovaný příjem, tedy i dividendy, protože realizovaný příjem se daní. Zato nerealizovaný příjem, tedy i zvyšování ceny akcie u růstových i hodnotových firem zdaněno není až do doby prodeje. Proto Buffett zaplatil na daních míň, než jeho sekretářka, jak sám vtipkoval. Takže pokud firma vydělá 1 milion a vyplatí to na divi, vy dostanete 850 tisíc a ty reinvestujete. Pokud firma veme ten milion a reinvestuje ho sama za vás v něčem co má vysokou návratnost, tak reinvestuje celý 1 milion a rozdíl bude po 20-30 letech ohromný.

Má to ovšem jeden podstatný háček, nesmí ta firma zkrachovat. Tedy o svém zisku v tu chvíli již nerozhodují já sám, ale stále ta firma. Pokud investuje špatně a zkrachuje pak budeš mít jedno velké krásné nic. Krom toho za těch 20-30 let z toho co dostaneš můžeš investovat jinam a své portfolio dále diverzifikovat.

Na placení daní mám opačný názor (proto nejsem Buffett že) - stačí si představit co by se dělo, kdyby se všichni chovali ohledně placení daní jako on.

Apro nejlepší soused je ten za třímetrovou zdí.

[czhunter]

czhunter: A co to tvoje oblíbené zlato, to by mělo být přeci ještě lepší než ETF nebo DGI, ne? Proč řešit trapných 15% daně z dividend, když zlato všechno hravě překoná:-)

Ano zlato za posledních 20 let překonalo všechny třídy aktiv, krom REIT a bitcoinu. S 11% ročním zhodnocením nemá konkurenci a je to skoro 2x více, než americké indexy za stejnou dobu. A těžaři zase překonají hravě zlato, protože cena zlata je u nich pákově převedena do vyšších zisků. Protože náklady na těžbu jsou fixní a zvyšující se cena zlata či stříbra násobně zvýší zisky. Proto za posledních 5 let Barrick Gold 215% nahoře, kdežto zlato "jen" nějakých 70% nahoře, zatímco Vanguard S&P 500 ETF je 80% nahoře, ale pouze masivním zvýšením valuací, protože zisky korporací v USA jsou už od roku 2016 bez růstu (jako celek).

Nicméně nejsem gambler, abych měl 100% investic v jedné třídě aktiv a měl jen dividendové akcie, nebo jen indexy nebo jen zlato a stříbro. Jsem investor a jako takový bych měl diverzifikovat do drahých kovů, ETF, divi akcií a nájemních nemovitostí napříč světem a různými trhy a to také dělám. Vše koupeno v době, kdy je to levné a případně vyměněné za jinou třídu aktiv, když je to drahé. Schválně se pochlub, jak dlouho investuješ a kolik je tvůj roční výnos. Jestli těch 11% či více dáváš po dobu 10-20 let jako zlato. Ostatně i Buffett si všiml, že zlato ho překonává a má pozitivní výhled do budoucna a do zlata investoval, byť drobné. Dolar je ve smrtelných křečích a jeho osud je nejistý.

Myslete si co chcete, ale až se indexy propadnou o 50-80%, tak budu kupovat akciové indexy a třeba i ETF aristokratů atd. plnými hrstmi. Protože jednak je to značná diverzifikace a za druhé, šance, že jako retail investor trefíte správný a nejvíce výdělečný sektor pro příští ekonomický cyklus je téměř nulová, proto i šance překonat indexy koupené na začátku ekonomického cyklu je velice těžké.

Má to ovšem jeden podstatný háček, nesmí ta firma zkrachovat. Tedy o svém zisku v tu chvíli již nerozhodují já sám, ale stále ta firma. Pokud investuje špatně a zkrachuje pak budeš mít jedno velké krásné nic. Krom toho za těch 20-30 let z toho co dostaneš můžeš investovat jinam a své portfolio dále diverzifikovat.

Na placení daní mám opačný názor (proto nejsem Buffett že) - stačí si představit co by se dělo, kdyby se všichni chovali ohledně placení daní jako on.

Apro nejlepší soused je ten za třímetrovou zdí.

Tak pokud tvoje firma zkrachuje, tak jsi pravděpodobně zanedbal sledování této firmy, jejich výsledků, budoucích trendů atd. Většinou se dá včas z pozice ustoupit, byť se ztrátou. Kvalitní firma nezkrachuje ze dne na den a bez varování. Dále pak v diverzifikovaném portfoliu s řekněme 2% expozicí dané firmy to bude mít téměř nulový dopad na tvoje portfolio. Reinvestovat můžeš i u firem neplatících dividendy. Stačí prodat část akcií a koupit jiné. Bill Gates například prodal Microsoft a koupil akcie mnoha firem včetně Disney, na kterých pak doopravdy zbohatl.

Daně jsou věčné téma. Ale jak říká Robert Kiyosaki. Většinu daní platí zaměstnanci a tak to prostě je. Systém vytvořili boháči pro boháče a jediná cesta z toho je, hrát podle pravidel boháčů a jako boháči. Po pravdě mě ani nijak netrápí, snažit se zaplatit na daních co nejméně, protože daně vybrané státem jsou mizerně a neefektivně utraceny státem a šašky politiky s nulovou odpovědností. A většina daní skončí u nějakých nemakačenek, či boháčů vlastnících firmy dělající zakázky pro stát za násobky reálných cen a nakupování nepotřebných věcí.

K tomu se ještě traduje, že vyšší zdanění investic vede k útlumu investic, méně pracovním místům a poklesu ekonomiky. Tudíž to není tak jednoduché. Co jsem viděl nějaké historické grafy z USA, tak výše vybraných daní je vždy plus mínus stejná procentuelně k HDP napříč historií. A je jedno, jestli byla daň pro boháče 80% nebo 10% a pro pracující 15% nebo 25%. Vždy se vybralo stejné procento daní k HDP.

[czhunter]

Já bych vzhledem k inflaci a výnosu bezpečných aktiv čekal průměrné P/E do budoucna mnohem blíž k 20 než 15. Doby dvouciferného výnosu US treasuries tu asi hned tak nebudou. To samé platí pro šílené propady na trhu a P/E k či dokonce pod 10. Ekonomika přeci jen funguje trochu jinak a role centrálních bank roste. Valuation shift v posledních dekádách je značný.

Průměrné PE indexu S&P 500 za posledních 20 let je 17. A to sazby nebyly o moc vyšší než dnes. To je jen o trochu více, než historický průměr za posledních 100 let, tedy PE 15. Tudíž je jasné, že řeči, že nižší sazby ospravedlňují dnešní PE nad 25 a že Grahamovi poučky neplatí prostě není pravda. Jediné, co to znamená je, že bude minimální výnos pro dalších 10-15 let, nestačící ani na inflaci, což potvrzuje i výhled bank na zhruba 3% výnos pro dalších 7-15 let pro S&P 500. Koupit s bezpečnostním polštářem, pod vnitřní hodnoutou a levněji než historický průměr nikdy prostě nezastará. Ani koupit levně, prodat draho.



To jsou ale indexy, které dělá předražené několik největších firem. Pro jednotlivé firmy je vždy potřeba zohlednit jejich historický průměr a vždy se dají najít kvalitní akcie za dobrou cenu. Proto Ladislavova poučka PE pod 15 nedává smysl, protože každá firma má jinou hodnotu, za kterou se historicky obchoduje a různé tempo růstu a tedy zaslouží jinou hodnotu PE. Home Depot za PE 14 bude terno, zatímco Walgreens za PE 14 předražený odpad.

Jak Fastgraphs grafy krásně ukazují, akcie dlouhodobě sledují fundamenty a skoro vždy se vrátí k férové hodnotě. Což často vede k 5-20 letům negativních výnosů pro akcionáře, i když firma roste klidně 20% ročně a nebývale se jí daří. Proto se přeplácení a nákup nad historickým průměrem málokdy vyplácí a nevede k dlouhodobým ziskům. A proto je Seeking Alpha plná plaček a haterů, kteří nadávají na nějakou akcii, jak 5 let jde dolu, zatímco trh je tisíc procent nahoře bla bla bla a jak je to hrozná akcie. Přitom jen cena akcie se vrací k férové ceně a dole jsou jen troubové, kteří za akcii přeplatili.

Pro ukázku třeba Oracle a Prudential, kteří sledují férovou cenu velmi dobře. I Apple sledovalo PE mezi 14-15. Až do loňského roku, kdy cena akcie zdvojnásobila na PE 40, zatímco revenue je nahoře 1%. Je opravdu dnes něco tak jinak, aby to ospravedlňovalo akcii vyskočit na PE 40, když ještě předloni to bylo PE 13? Nebo jen zase jednou akcie předběhli ziskovost a vrátí se na historický průměr, tak jako posledních 100 let?








Proto moje rada zní, předplaťte si Fastgraphs, naučte se s ním pracovat, kupujte akcie vždy za levno pod oranžovou či modrou čárou, značící nákup za levno, prodávejte (alespoň částečně) akcie, které jsou extrémně předražené a jejich valuace nedávají smysl a hlavně si na Youtube najděte jejich kanál Fastgraphs, kde Chuck Carnevale s téměř 50 let zkušeností v hodnotovém investování dává neskutečně hodnotné rady a skvělé tipy na dobré akcie a vyvrací mýty, jako že na valuacích již nezáleží a vše je o momentu či centrálních bankách.

[Pavel]

czhunter napsal: Ano zlato za posledních 20 let překonalo všechny třídy aktiv, krom REIT a bitcoinu. S 11% ročním zhodnocením nemá konkurenci a je to skoro 2x více, než americké indexy za stejnou dobu.

Je hezké, že jsi konzistentní a dál adoruješ zlato. Možná by sis ale měl dát tu práci a analyzovat si, že zlato zažilo extrémně úspěšný cenový vývoj v období 2005-2011, kdy cena vzrostla z nějakých 400 až na 1900. Když si toto období odmyslíš, zlato nemá zdaleka takovou výkonnost. Stačí se podívat na posledních 5-10 let a vidíš jasně, že zhodnocení je úplně jinde. S grafy se dá krásně čarovat a intepretovat je podle toho, jak se to člověku hodí.

[Victor Nettoyeur]

CZhunter urcite zarputile drzi celych tech 20let, jinak by to tu prece porad neopakoval;)

[Malag]

Výnos na dluhopisech je pro valuace akcií jeden z nejdůležitejších ukazatelů. Proč by někdo platil za akcie tolik, aby si sáhl na historický výnos 8 %, když lze na státních dluhopisech dostat 10 % a to s jistotou? To nedává smysl. V dobách vysoké inflace a výnosů na dluhopisech jsou valuace u dna a naopak.

Historický výnos na akciích je okolo 5 % nad (bezpečným) výnosem z bondů. Fichtner teďka posílal pěkný graf s historickým nadvýnosem akcií.

EquityPremium.PNG (51.79 KiB) Zobrazeno 2464 x

LINK na článek: https://www.investguru.cz/cs/ceny-akcii ... mail-21027

Svázání valuací a cen akcií dává samozřejmě smysl, jinak to ani být nemůže, ale byl bych opatrný s tím návratem k průměru. Je to pouze jedna část rovnice. Pokud se ve firmě něco změní, tak nedává smysl očekávat nějaký návrat k dlouhodobému průměru. U celého indexu (a nebo aspoň větší skupiny firem) to samozřejmě funguje velmi dobře. Nutno ale počítat i s jinými faktory o které je tento jev potřeba očistit (změna sazeb, propad daného trhu či sektoru a pod).

Hodnotové investování historicky přidalo nějaký nadvýnos, hlavně ve small caps oblasti. Raději ho ale zachytím pomocí diverzifikovaného ETF. Avantis teď nabízí opravdu pěkné kousky (AVDV, AVUV), které mají vstupní filtr i na další faktory. Hodnotové společnosti jsou typicky short momentum (empiricky dobře popsaný faktor). Pokud cena akcie klesá, dostává se do hodnotové oblasti, ale pokud ji koupíš moc brzo, tak nejspíš ještě o něco vyklesá ze setrvačnosti. Proto při rozhodování upřednostňují firmy, které mají tento trend za sebou.

Ostatně těch opravdu předražených akcií zase tak moc není. Pokud se člověk vyhne US mega caps, tak je v pohodě. Sám je mám oproti indexu podvážené asi na 1/3. S budoucím výhledem nejsem až tak pesimistický. Z více (pro mně důvěryhodných) zdrojů mám v hlavě nominální očekávaný výnos na US trhu asi 4-5 %. Valuace zbytku světa jsou celkem v pohodě, takže tam to nejspíš bude víc.

PS - já pořád nechápu ten spor o ne/vyplácení dividend. Nedává to vůbec smysl. Pokud chci peníze v dané firmě držet, tak tam stejně reinvetuji vyplacené dividendy (započítám si daňovou ztrátu) a jsem závislý na jejím osudu. Pokud chci pozici naopak snižovat (řekněme o průměrný dividendový výnos na trhu) a firma dividendu nevyplácí, tak prostě začnu po 3 letech odprodávat a ještě ušetřím na dani. Píšu to tu po X-té, stačí kouknout na Buffettův dopis akcionářům z roku 2012, pokud to odemě nezní dost fundovaně. Chápu výnodu dividend jako stabilnějšího zdroje cash-flow, což může být při čerpání výhoda. Taktéž jsou to typicky hodnotové společnosti, ale na ty lze cílit i jinak a lépe. Nevýhodou jsou naopak daně. Při divi výnosu 3.3 % se dobrovolně připravuješ o 0.5 % na dani. To fakt není málo.

Prof. French nedávno odpověděl na "rozdělující" otázku (takto ji označil tazatel) tak, že s tím naprosto souhlasí - dividendy rozdělují lidi na ty, co financím rozumí a ty, kteří ne. Je to způsob rozdělení zisku, nikoliv zázračné peníze "navíc". Tím nechci nikoho urazit, dividendy samozřejmě mohou mít v individuální strategii místo, ale opravdu mi nepředepisují jakou budu mít expozici vůči trhu či konkrétní akcii.

M.

[Ondřej]

Je fajn, že jsi se nám vrátil, mám rád tvé příspěvky. A proto by mě zajímalo, jaké ETF bys mi doporučil případně přidat rodičům do portfólia k IWDA. Pokud možno ETF co se dá na Degiro koupit bez poplatku, abychom mohli střídat nákupy na měsíční bázi. Děkuji