Výsledky portfolií - aneb pochlubte se

[czhunter]

Prakticky neustále se řeší, zda někdo překonává index. Přitom na tom prakticky nezáleží a význam toho je velice zveličován a je to spíše o poměřování přirození, než reálný význam pro finanční nezávislost.

Vidím pro to dva důvody:
1.) Nejúspěšnější investiční strategie je hodnotové investování, neboli nákup slušně rostoucích firem za férovou cenu. Tato strategie vyžaduje mnohaletý časový horizont, protože trhu prostě může trvat až dekádu, než konečně ocení akcii (i ostatní třídy aktiv) správně a ta se vrátí na férovou cenu a odmění nás velkým ziskem. Třeba můj McKesson je ukázkový případ. Akcie byla podhodnocená celkem 6 let od roku 2016 a pokud jste koupili za levno v roce 2016, stále by jste měli negativní výnos -10% až -15% ročně po 3 roky. Stačilo se místo patologického lháře neboli ceny akcie soustředit na EPS, které celou dobu rostlo a akcii držet. Roku 2022 by jste z papírové ztráty byli v plusu 15% ročně po 6 let. Taky si všimněte, že se ani nemuselo trefit dno, které bylo o dalších cca 30% níže. Pokud bych každý rok vyhodnocoval výnos dané pozice, pravděpodobně bych po 3 letech -13% výnosů ročně a zaostávání za indexem tohoto "losera" prodal, zrovna v době, kdy začal obrat. Opět to odpovídá učení Petera Lynche, který říká, že pokud se firmě daří dobře, bude se dobře dařit i akcii a akcionářům. I když cena akcie naznačuje pravý opak. Podle ceny akcie investují pouze amatéři. Investuje se podle fundamentů a cena akcie má jediný význam a to, říci, zda za dané fundamenty platíme dobrou cenu.

Pokud mi tedy někdo předhazuje výsledky mých "žhavých" tipů po roce nebo dokonce po pár dnech, tak takového člověka můžu jen politovat, že má takový přístup k investování jako trader a ne investor - majitel podniku a vím, že taková čísla a porovnávání jsou absolutně o ničem.

2.) druhá věc je něco, o čem 99% lidí ve světě investování nemluví, přitom je to ta nejdůležitější věc v celém investování s asi tak 10x větší důležitostí, než je porážení indexů. A tím je míra úspor.

Jak říká CEO Vanguardu v jeho prvním rozhovoru s médii, jsme v období nízkých výnosů pro balancovaná portfolia a člověk by měl upravit svoje očekávání. A hlavně tam zmiňuje, že člověk se má soustředit na dvě věci, které jediné může ovlivnit a to je zaplatit méně za budoucí výnosy a zvýšit míru úspor.

Pro pochopení konceptu, co tím já a CEO Vanguardu myslíme si udělejme pár výpočtů:

Dva lidé, oba čistý příjem 50 tisíc měsíčně a jeden má míru úspor 4% a druhý 8%. Oba začnou s částkou 100 tisíc a přidají měsíčně 2000 Kč při 4% úspor a 4000 Kč při 8% úspor.
Tedy startovní portfolio 100.000 Kč
měsíční příspěvek 2 nebo 4 tisíce
doba investování 20 let při 10% ročním výnosu
Výsledek po 20 letech 2 miliony cílová částka vs 3,4 milionu. Kdo více spořil, více má, to není zas tak revoluční. Moje pointa toho je, že člověk s poloviční mírou úspor 4% by potřeboval mít roční výnos 14% ročně, aby vůbec byl nastejno s tímto více spořivým člověkem, viz. graf. Z toho tedy plyne, že i když je někdo fakt dobrý v investování a pravidelně poráží indexy a přitom je velice špatný v šetření peněz, pak je mu to k ničemu. Tedy za svoje roční výnosy přidávejte i svojí míru úspor, ať víme finanční úspěšnost jako celku, ne jen nějaké nic neříkající číslo. 20% výnosy z nuly jsou nula.

Z toho tedy vidíme, že úspěšné investování začíná už u našeho utrácení neboli výdajů a naprostý základ, který dodržuje většina milionářů v USA je vést si rozpočet a před utracením každé koruny to brát jako investici a zda nedostanu lepší nabídku pro moje korunky někde jinde. Samotný Buffett si dal na auto SPZ říkající thrifty - spořivý a má to jako životní krédo. Tedy úspoře peněz věnovat minimálně tolik času, jako investování. Skvělá kniha na toto téma je "Váš soused je milionář".

No a můj případ díky vlastnímu domu na vesnici a rozumnému utrácení, kdy vždy vyžaduji skvělou hodnotu za moje peníze, mám míru úspor kolem 70%. Tedy podle výpočtu jako předchozí dva případy by při 70% míře úspor byla cílová částka 25 milionů. Být konzervativní a očekávat 4% dividendu, tak je to 1 milion ročně v dividendách ve dvacátém roce. Z toho už se dá slušně vyžít ne? Co je ještě lepší, toto nezahrnuje reinvestování dividend a cílová částka by byla o dost lepší.

A kolik že by potřeboval roční výnosy člověk s 4% mírou úspor pro stejnou cílovou částku? Celých 28% ročně po 20 let, tedy na úrovni nejlepších investorů historie. Docela nepravděpodobné. I Ladislav, nejlepší hodnotový investor světa dal pouze 15% od roku 2000 a to ještě v jeho snu.

Míra úspor v USA je jen 2,4% (předpokládám z hrubého). Těmto lidem by nepomohli k finanční nezávislosti ani výsledky Buffetta.






Na závěr přidám přehled jednotlivých tříd aktiv pro letošek pro zajímavost.

[Jack N.]

Hezký výnos a máme podobný. A pak, že prý nejde překonávat indexy, jak se někteří skalní zastánci indexového investování snaží namluvit.

Ale v některých minulých letech byl výnos nižší než SP500. Celkově jsem zřejmě mírně nad (přesně změřené to nemám), ovšem bude v tom i kus štěstí. Obecně dlouhodobě překonávat indexy je dost pracné, čím déle tím obtížněji. Indexové investování bych úplně neodepisoval, kdo se chce "zůčastnit" kapitálového trhu s minimem námahy, je to cesta.

[MiHons]

2.) druhá věc je něco, o čem 99% lidí ve světě investování nemluví, přitom je to ta nejdůležitější věc v celém investování s asi tak 10x větší důležitostí, než je porážení indexů. A tím je míra úspor.

Jak říká CEO Vanguardu v jeho prvním rozhovoru s médii, jsme v období nízkých výnosů pro balancovaná portfolia a člověk by měl upravit svoje očekávání. A hlavně tam zmiňuje, že člověk se má soustředit na dvě věci, které jediné může ovlivnit a to je zaplatit méně za budoucí výnosy a zvýšit míru úspor.

Pro pochopení konceptu, co tím já a CEO Vanguardu myslíme si udělejme pár výpočtů:

Dva lidé, oba čistý příjem 50 tisíc měsíčně a jeden má míru úspor 4% a druhý 8%. Oba začnou s částkou 100 tisíc a přidají měsíčně 2000 Kč při 4% úspor a 4000 Kč při 8% úspor.
Tedy startovní portfolio 100.000 Kč
měsíční příspěvek 2 nebo 4 tisíce
doba investování 20 let při 10% ročním výnosu
Výsledek po 20 letech 2 miliony cílová částka vs 3,4 milionu. Kdo více spořil, více má, to není zas tak revoluční. Moje pointa toho je, že člověk s poloviční mírou úspor 4% by potřeboval mít roční výnos 14% ročně, aby vůbec byl nastejno s tímto více spořivým člověkem, viz. graf. Z toho tedy plyne, že i když je někdo fakt dobrý v investování a pravidelně poráží indexy a přitom je velice špatný v šetření peněz, pak je mu to k ničemu. Tedy za svoje roční výnosy přidávejte i svojí míru úspor, ať víme finanční úspěšnost jako celku, ne jen nějaké nic neříkající číslo. 20% výnosy z nuly jsou nula.

Z toho tedy vidíme, že úspěšné investování začíná už u našeho utrácení neboli výdajů a naprostý základ, který dodržuje většina milionářů v USA je vést si rozpočet a před utracením každé koruny to brát jako investici a zda nedostanu lepší nabídku pro moje korunky někde jinde. Samotný Buffett si dal na auto SPZ říkající thrifty - spořivý a má to jako životní krédo. Tedy úspoře peněz věnovat minimálně tolik času, jako investování. Skvělá kniha na toto téma je "Váš soused je milionář".

No a můj případ díky vlastnímu domu na vesnici a rozumnému utrácení, kdy vždy vyžaduji skvělou hodnotu za moje peníze, mám míru úspor kolem 70%. Tedy podle výpočtu jako předchozí dva případy by při 70% míře úspor byla cílová částka 25 milionů. Být konzervativní a očekávat 4% dividendu, tak je to 1 milion ročně v dividendách ve dvacátém roce. Z toho už se dá slušně vyžít ne? Co je ještě lepší, toto nezahrnuje reinvestování dividend a cílová částka by byla o dost lepší.

Tady s tebou souhlasím, míra úspor se moc nezmiňuje a přitom je to velice důležitý ukazatel osobního hospodaření, k čemu je mi vydělat 150k měsíčně když to všechno utratíš (mám takového kamaráda).

Musím tedy říci, že uspořit 70% z příjmu už je teda masakr, já se držím cca 50-55% a jsem s tím poměrně spokojen. Je pravda, že kdybych se kousnul, tak se k těm 65-70% také přiblížím, nicméně pro mě je stejně důležité z toho života také něco mít a ne jen otáčet každou korunu, poměrně dost cestuji (ale je pravda, vše si zařídím sám a jedu backpack style), tudíž nejdražší bývá letenka, ale přeci jen to něco stojí.

Nakonec je potřeba říci, že pokud člověk oseká náklady na minimum dle svého uvážení, tak už pak nezbude nic jiného než se pokusit navýšit příjem, ať už druhou prací, brigádou, nebo nějakým menším podnikáním, fantazii se meze nekladou. Sedět doma u televize umí každý.

[czhunter]

Jojo, je to důležité. Jak ukazují moje výpočty, je to více důležité, než zda porážím indexy.
Několik z top investorů mnohokrát řeklo, že než porážet indexy je mnohem důležitější mít investiční cíl a plán, jak jej dosáhnout. A data z USA taky ukazují, že je potřeba si vést rozpočet, jelikož je mnohem větší procento lidí milionářů, kteří si vedou rozpočet a mají kompletní přehled o výdajích.

70% se zdá masakr, ale...
vlastní bydlení na vesnici, topení dřevem z lesa, voda zadarmo ze studny, internet lokální přes wifi za 300 Kč měsíčně. Volání i data zadara z práce. Tedy měsíční pevné náklady pouze jídlo, elektřina, k tomu nějaká ta pojistka na dům a toť vše.

nicméně pro mě je stejně důležité z toho života také něco mít a ne jen otáčet každou korunu

To se nevylučuje.
Aneb koupíš sedačku do auta pro dítě za 7 tisíc novou, nebo tu samou za 500 Kč z bazaru? Koupíš nové kolo za 25 tisíc, nebo to samé z bazaru za 5 tisíc? Koupíš děckám nové kolečkové brusle za tisíce každému, nebo za 300 Kč ty samé z bazaru, který u nás vozí věci z Německa. Značkové věci, jako nové a za zlomek ceny.

Mám kompletně zrenovovaný dům a stálo mě to drobné. Krásné nové podlahy a lina byly vybrány ze zbytkových kusů, které přesně pasovaly a stály třetinu, loni nová kuchyň se 40% slevou za pár šupů. Kompletní zařízení kuchyně se slevou - pro příklad baterie 50% sleva na víkend v Baumaxu, Granitový dřez taky jejich slevová akce o třetinu. Nová indukční plotna AEG s cenou nové 20 tisíc, koupeno za 8 tisíc, protože někdo nakonec nenaistaloval a zůstala v krabici... Počítače si montuji sám z dílů z bazoše se čtvrtinovou cenou nových dílů a hotových sestav apod. Práci si na baráku si dělám sám.

To se za dekádu nasčítá za stovky tisíc až miliony ty úspory a pak namnožené složeným úročením to udělá neskutečné částky.

No a když jsi zmínil cestování, tak letenky na Filipíny jsem měl opakovaně za 10 tisíc. Normálně stojí kolem 15-20 tisíc. Akce od Saudia tehdy. Akční letenky po Evropě 500-1000Kč. USA 6 tisíc, Thajsko 8 tisíc apod. Tedy ekvivalent 50-100% výnosu u akcií. A já to beru tak, že prostě na 20 let toho cestování nebude tolik a na konci s milionem v dividendách skončím v práci a času na cestování bude dost. Stejnak mě cestování na pár týdnů nebaví. To se nepozná vůbec nic z dané země. Po roce na Filipínách jsem sotva poznal dva ostrovy ze 7 tisíc.

Tedy není to až tak o tom žít jako mnich, je to spíše o tom, utrácet rozumně a chtít hodnotu za svoje prašule, kdykoliv mám nějaký výdaj.

Například koupě nového auta za 500 tisíc rovná se přijít o 3 milionu korun v období 20 let, nepočítaje servis :! ve srovnání investovat to za 10% výnos. Viz. graf níže. Teď zrovna švagrová prodává její auto za 200 tisíc. Prý je v super stavu, ale koupila si i tak jiné. řekl jsem jí na to, že bych rád, ale je medvědí trh v akciích a to auto by mě stálo ve skutečnosti milion korun a to nedám. Koukala na to jako puk. Přitom jim roky říkám, jak je investování výnosné a úspěšně to ignorují. Ale je to marné...

[Marek]

Konecne nejaky parametr, ve kterem exceluju Schopnost usporit dobre procento kazdy mesic, odhadem 1/2 (presnou rozvahu si urcite nevedu, to by me akorat sr*lo fest). Za covidu samosebou vice. Vice to cislo zvedat neminim bo pod drn si s sebou majetky nevezmes. Loni jsem videl Guatemalu, Azerb., po letech opet Chorvatsko a byl dvakrat na Filipinach, posbiral a castecne i vychlemtal mnoho luxusnich premiovych rumu apod. burzoazni uchylky , bez toho bych byl hrave okolo 75%. Navic umim delat z venku jen castecne. Proto ani moc neresim, jestli jsem nejaky nakupy zbabral, nebo ne, protoze vim, ze to v dlouhodobem horizontu stejne prejedu silou (hruby pattern vydelej, usetrit a zainvestuj funguje OK jiz nekolik let) a clovek by se mel v investovani starnutim jenom zlepsovat. Nejhorsi je nedelat nic...
Pokladam za nesmysl odkladat zazitky na stara kolena, clovek se pak uz obvykle ke zmenam nedokope (at jsou jakekoli). Nejradeji bych si ted od sveho budouciho stareho zazobaneho ja pujcil nejaky future money na nejaky right-now zazitky

[volnicko]

Pokladam za nesmysl odkladat zazitky na stara kolena, clovek se pak uz obvykle ke zmenam nedokope (at jsou jakekoli).

Souhlas. Mne se to popravde menilo, byly doby, kdy jsem mel 75%... Kdyz jsem byl cerstve okouzleny FIRE movement, pac prave na te mire uspor zalezi, pokud chce clovek financni nezavislost.
To procento casem kleslo (nepocitam divi), s rodinou hadam zase klesne. Praha je na to holt drazsi. Penize jsou jen nastroj, nejsou cil. Prace me bavi a nepotrebuji za tri roky odchazet do duchodu, zasadne prekopat zivotni styl.
Ale asi mam taky stesti, ze nejsem prilis financne narocny. Neutracet za blbosti je pro me default. Vetsi dovolena mi staci rocne jedna, auto aktualne nepotrebuji, kultura, sluzby, restaurace a dalsi veci nejsou finance tak narocne jako stravit mesice cestovanim. Rad si priplatim za mesto, lepsi pracovni prilezitosti a hlavne snazsi potkavani se s lidmi
Ostatne spousta lidi, pokud chce penize, tak je mnohem snazsi zmenit praci/neco se naucit, nez setrit na ukor sveho volneho casu a tvarit se, ze to nic nestoji. Trochu ceska vec - neochota zaplatit odbornikum. Coz teda chapu, je to dano obecne nizkymi platy (coz teda neni problem u lidi tady na foru) a vysokym zdanenim prace.
Kazdopadne kolik lidi, tolik preferenci. Ladislavovi vyhovuje sporit i v duchodu... Pokud mu to vyhovuje, tak to je dobre, hlavne ze je spokojeny. :)

Jinak kalkulacka https://www.playingwithfire.co/retirementcalculator

[Ladislav]

'''Ladislavovi vyhovuje sporit i v duchodu.''' napsal pan Volnick O.

Když už člověk v životě všechno dosáhl, všude byl a zbydou po něm trvanlivé hmotné věci (např. kniha),
pak může zkusit dosáhnout hodnotu portfolia z levných dividendových akcií 1 milion euro,
které by zdědili jeho potomci. Stále mne napadá napsat ''pitomci''
Důležitá je smlouva před každou svatbou, že paní v případě rozvodu, annullace, oddělení, nedostane od pána žádné akcie ani peníze.
A pak tedy už jen budovat portfolio z levných dividendových akcií, které nemusí být nikdy prodány,
protože zůstávají stále levnější než P/B 6 a pod P/S 6 a mají hezké dividendy.
Samozřejmě, jestli nějaká firma zmizí z burzy, bude se muset její akcie včas prodat.
Paní a děti tě mohou kdykoliv opustit a už je nikdy víc neuvidíš, nezjistíš jejich adresu.
Ale tvých 30 akcií tě nikdy neopustí, když nechceš, zůstanou navždy s tebou a posílají ti 30x až 120x ročně dividendy.

[VSbrok]

V důchodu už si má člověk užívat naspořený prachy = spotřebovávat dividendy ... nikoliv dál investovat.

[Ladislav]

'''V důchodu si má člověk užívat naspořený prachy, spotřebovávat dividendy, nikoliv dál investovat.'''

Někdo spotřebovával všechny peníze za mlada a jako důchodce už nechce cestovat po světě.
Některý důchodce chce zanechat pro své děti milion euro v dividendových akciích
a musí proto ještě akcie přikupovat od 65. do 85. roku.

[czhunter]

Pokladam za nesmysl odkladat zazitky na stara kolena, clovek se pak uz obvykle ke zmenam nedokope (at jsou jakekoli).

V tom na stará kolena souhlasím. Dva moji kolegové zemřeli jeden 6 měsíců a druhý 2 roky po odchodu do důchodu. Můj kolega v práci zdánlivě zdravý šel do důchodu a 6 měsíců na to objevena rakovina a během měsíce konec. Taky vidím, jak rychle lidé po 65 letech věku ztrácejí na kondici. Ne všichni samozřejmě. Nemakačenka typu Buffetta, Mungera a Druckenmillera jsou čilý až do sta. Neměli si jak tělo uhuntovat těžkou prací a stresem o finance.

Investování je odložení zážitků nyní, pro více zážitků v budoucnu, ale hlavně pro finanční nezávislost. Aneb v mém případě místo dvoutýdenní dovolené u moře, jako má většina Čechů si takovou dovolenou odpustím a za 15 let takových odpustků si mohu dovolit opustit zaměstnání a odjed na roční dovolenou v dané zemi a tu zemi opravdu poznat. Žádné na 5 minut tady, pak zase hnát za další památkou a za týden letět domů. To mě nebaví a rád si to odpustím. A finanční nezávislost a nemuset se bát o ztrátu práce, podnikání apod. je nad jakékoliv zážitky a nad cestování. A v mezičase si za pár šuúů užiju cestování po ČR a EU a jednou za pár let ty Filipíny při návštěvě rodiny manželky.

Proto já chci a jdu cestou FIRE, jak zmiňuje Volnicko a jít do důchodu v max 45 letech a mít průměrný plat v ČR z dividend v době předčasného důchodu. No a jelikož je manželka Filipínka, tak pak na pár let zamířím tam, až mě to přestane bavit, tak Vietnam, Thajsko, Kolumbie apod.

Každopádně být dnes opět 20-letý mladík, tak jdu 95% savings rate s bydlením u rodičů, ve 35 jsem Dolarový multimilionář a po zbytek života jen co mě baví a žádná práce, neboli vydělávat na druhé ani náhodou, ať mě to baví sebevíc a stres z podnikání už teprve ne. Teď s rodinou, dvěma dětmi a manželkou v domácnosti už těch 95% prostě nedám a tak 75% musí stačit. I tak je to dost na to, být Dolarový milionář i s českým platem a za rozumný časový úsek.

V důchodu už si má člověk užívat naspořený prachy = spotřebovávat dividendy ... nikoliv dál investovat.

Ano to souhlasím. Investovat jen přebytky. Ideální pak je, co dělá Buffett. Tedy naučit se být spokojený bez velkého utrácení a tedy vlastně zjistit, že štěstí nepramení ze zážitků ani utrácení, ale z toho, být spokojený s tím, co mám a užívat si co mám.