Proč dát přednost ETF před DGI?

Diskuse o všem ostatním

Moderátor: VSbrok

Odpovědět
Malag
Začátečník
Příspěvky: 101
Registrován: 30 srp 2019 10:43
Been thanked: 5 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Malag » 05 led 2022 14:58

Meloun píše:
01 pro 2021 16:42
Já mám za to že dividendy, které přicházejí do ETF jsou taky zdaněné. Takže pokud máš etf nevyplácejicí dividendu, tak jenom ušetříš poplatky za reinvestici ale máš roční poplatek. Pokud ETF vyplácí dividendu, tak máš daň 30% (firma --15%---ETF---15%---ty).
https://betterspider.com/tax-efficient- ... ciled-etfs
Jasně, dividendy do ETF přijdou vždy zdaněné. Žádné akumulační ETF tě neochrání od platby daně. Na druhou stranu se téměř vždy vyhneš opakovanému placení daně. Jedinou výjimku tvoří US ETFs zaměřené na ex-US trh. U evropských distribučních ETFs by snad mohl FÚ uznat již jednou zdaněné dividendy. Stejně tak odečíst reinvestované dividendy z kapitálových zisků v případě prodeje před uplynutím časového testu. Radši bych však koupil akumulační verzi a s nikým se nedohadoval. Něco k domu zde: https://community.rationalreminder.ca/t ... rs/4541/29.
ravo píše:
30 lis 2021 19:21
A teď "dividendoví aristokraté". Roční poplatek za správu fondu? 0 %, fond není. Daň z dividend? Jaký je dividendový výnos portfolia dividendových aristokratů? Řekněme 8 % (doplňte si svoji skutečnost). 15 % z 8 % je 1,2 %.
Tuším, že John Bogle vytvořil původní růstové a hodnotové ETFs právě na podobném předpokladu. Neočekával jiné zhodnocení, jen chtěl pro mladé investory růstové firmy, které budou investovat primárně do sebe, nikoliv vyplacet (a danit) zisk.

Obecně je cílení na dividendy spíš k neprospěchu (daň). Na druhou stranu jsou dividendové tituly častěji na hodnotové straně (silné CF, profitabilita), což nevýhodu alespoň částečně kompenzuje. Raději bych však na tyto parametry cílil bez ohledu na vyplácenou dividendu (Avantis, DFA, AA).

M.
Naposledy upravil(a) Malag dne 13 led 2022 12:14, celkem upraveno 2 x.

ravo
Začátečník
Příspěvky: 71
Registrován: 26 dub 2021 09:55
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od ravo » 07 led 2022 13:51

Malag píše:
05 led 2022 14:58
U evropských distribučních ETFs by snad mohl FÚ uznat zaplacené dividendy.
Co to je "zaplacené dividendy"?
Malag píše:
05 led 2022 14:58
Stejně tak odečíst reinvestované dividendy z kapitálových zisků v případě prodeje před uplynutím časového testu.
Ha ha ha.
Malag píše:
05 led 2022 14:58
Obecně je cílení na dividendy spíš k neprospěchu (daň).
Jak už jsem psal ve svém původním příspěvku, pro Američany to vychází jinak než pro Čechy, protože Američan nemá žádný časový test na kapitálové zisky. Ale oni tady u nás pořád všichni čtou a opisují Američany. I na těchto webových stránkách je článek z 12. 11. 2021 (autor Ondřej) s názvem "Výhody a nevýhody dividendového investování". Jsou v něm uvedeny 3 nevýhody, ale daň mezi nimi nenajdeme. Zkrátka opisovalo se od Američanů.

hsiksta@gmail.com
Začátečník
Příspěvky: 4
Registrován: 11 kvě 2021 20:24
Has thanked: 5 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od hsiksta@gmail.com » 09 led 2022 10:02

Všem děkuji za perfektí info. Peníze mám připravené (zatím pochopitelně držím Kč), bude se jednat o jednorázovou větší investici. Čekám, kdy to trochu hupsne dolů.

Malag
Začátečník
Příspěvky: 101
Registrován: 30 srp 2019 10:43
Been thanked: 5 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Malag » 13 led 2022 14:45

Ravo,

zaplacenými dividendami jsem samozřejmě myslel zaplacené daně. V příspěvku jsem to opravil. Ta ETF jsou daňově poměrně efektivní, otázka co bude schopen uznat FÚ. Těch zkušeností u nás moc nemáme. Obecně může být problém s uznáním daní, které jsi nezaplatil přímo ty, ale ono ETF za tebe. U UCITS akumulačních ETFs (Irsko) neřešíš v podstatě nic. U US distribučních ETFs je to bez "přirážky" akorát pro US firmy. U Ex-US firem daníš hold v dané zemi a znovu v US. V ČR si pak "odečteš" pouze tu poslední (US) daň na základě dohody o zamezení dvojího zdanění.

Myslím, že americký daňový systém dost zjednodušuješ. Ano, časový test nemají, za to mají různé typy důchodových účtů s odloženou daňovou povinností. Zde se vyhneš danění kapitálových zisků a US dividend. Předpokládám, že ex-US dividendy zaplatíš, ale jistý si nejsem. Obecně je daňová sazba při ročních příjmech do 42k (single), resp. 83k (pár) rovna 0 %. Většina "normálních" US důchodců si s tímto vystačí. Ostatně i Buffett v jednom svém dopise zdůvodňoval, proč dividendy nevyplácí a o zisk se raději dělí formou kapitálových zisků.

Řekl bych, že pro většinu američánů je stále lepší realizovat kapitálové zisky, byť onen rozdíl je znatelně menší než u nás. Tím, že mají pohyblivou daňovou sazbu se mohou lépe rozhodnout, kdy zisky realizovat.

M.

ravo
Začátečník
Příspěvky: 71
Registrován: 26 dub 2021 09:55
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Buffett o dividendách

Příspěvek od ravo » 14 led 2022 14:47

Malag píše:
13 led 2022 14:45
Ostatně i Buffett v jednom svém dopise zdůvodňoval, proč dividendy nevyplácí a o zisk se raději dělí formou kapitálových zisků.
Zdůvodňoval to daní?

V tomto videu to zdůvodňuje úplně jinak.
https://www.youtube.com/watch?v=AduAJkUuNxY

A v tomto videu, kde se řeší otázka dividendy vs. odkup vlastních akcií, úplně na konci říká, že pro jednotlivce jsou dividendy a kapitálové zisky neutrální.
https://www.youtube.com/watch?v=ooC9GO6pW4A

Glueless
Investor
Příspěvky: 597
Registrován: 02 kvě 2020 11:11
Been thanked: 3 times

Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

Příspěvek od Glueless » 16 led 2022 21:49

hsiksta@gmail.com píše:
09 led 2022 10:02
Všem děkuji za perfektí info. Peníze mám připravené (zatím pochopitelně držím Kč), bude se jednat o jednorázovou větší investici. Čekám, kdy to trochu hupsne dolů.
Vyjádřím svůj názor, bez nároku na 100% pravdu.
Jednorázovou větší investici rozhodně nedoporučuji.
Platí to:
    obecně kdykoliv (nikdo neví, co se kdy stane)
      v této době dvoj(troj)násob, valuace jsou našponované, začíná růst sazeb (poměrně přesný indikátor větších poklesů trhů)
        jestli to hupsne dolů, nevíš, který schod je poslední

        Pokud nastane sektorová rotace bude široké ETF na stejném (sektory se cenově víceméně pokryjou), pokud nastane pád skrze rostoucí sazby, budeš v mínusu.

        Stručný závěr: není dobrá doba na jednorázovky, přikupuj pomalu, často, vybírej, vzdělávej se, získej odolnost ;)

        Have Fun Investing
        Glueless
        Radši budu mít přibližně pravdu, než se úplně přesně mýlit...

        You are neither right nor wrong because the crowd agrees or disagrees with you.
        You are right because the data and reasoning are right.

        Joki
        Začátečník
        Příspěvky: 3
        Registrován: 01 zář 2021 10:31
        Been thanked: 1 time

        Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

        Příspěvek od Joki » 16 led 2022 23:33

        hsiksta@gmail.com píše:
        09 led 2022 10:02
        Všem děkuji za perfektí info. Peníze mám připravené (zatím pochopitelně držím Kč), bude se jednat o jednorázovou větší investici. Čekám, kdy to trochu hupsne dolů.
        Trh ti neodporúčam časovať. Čakaním prichádzaš o zhodnotenie. Buď kúpiš alebo nie, ak investuješ dlhodobo SP500 pôjde stále hore. Aj teraz máš možnosť celkom fajn nakúpiť. Kludne si to rozdel na dva alebo tri nákupy.

        czhunter
        Dlouhodobý investor
        Příspěvky: 632
        Registrován: 19 lis 2019 19:58
        Been thanked: 26 times

        Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

        Příspěvek od czhunter » 18 led 2022 16:56

        Čekání na lepší valuace není časování trhu. I sám Benjamin Graham používal pravidlo kdo si počká, ten se dočká a jeho naprosto nejdůležitější pravidlo bylo nikdy nepřeplatit. Časování trhu je obchodovat podle novinových titulků, prognóz, nálady na trhu apod.

        Čekáním o žádné zhodnocení nepřicházíš. O zhodnocení přijdeš pouze přeplacením při nákupu a prodáním levněji, než jsi koupil (menší P/E). Často počkání o rok, dva je rozdíl mezi dlouhodobým výnosem 2% a 20% ročně. Pokud si tedy počkáš dva roky na lepší valuaci a to ti zvedne výnos z 2% na 20% ročně, o co přijdeš čekáním?

        Dlouhodobě sic půjde S&P500 stále nahoru, bohužel nejdelší období nulových zisků po započtení inflace bylo 78 let. Po krachu na burze v roce 1929 trvalo 50 let, než byl index na nule v inflací očištěných hodnotách. Po roce 2000 trvalo 16 let být na nule pro Nasdaq.

        No a dnes jako nováček investovat velkou částku jednorázově je stejné jako dělat první jízdu v autoškole v rychlosti 200 km/h. Sice tam nějaká šance nezabít se je, ale je malá. Když už, tak začít pomalu Dollar-cost averaging nebo value investing. Protože většina lidí to prostě nedá. Vidět milion korun se smrsknout na 100-200 tisíc vydrží jen málokdo a nováček to na 98% nevydrží a prodá. Přidejte k tomu propad Dolaru na 13 Kč a rázem jste víte kde.
        The chart-reading technique actually works. Peter Lynch, (z knihy Beating the Street, postscript.) 1993

        czhunter
        Dlouhodobý investor
        Příspěvky: 632
        Registrován: 19 lis 2019 19:58
        Been thanked: 26 times

        Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

        Příspěvek od czhunter » 18 led 2022 17:43

        ravo píše:
        30 lis 2021 19:21
        "Proč dát přednost ETF před DGI?" Napíšu zde můj pohled.

        Takže tu máme indexové fondy, které jsou ročně levnější asi o 1 % než DGI portfolio. Dokážete vy, DGI, porážet index o více než 1 % ročně?
        1,01^20=1,22
        1,01^30=1,35
        1,01^40=1,49
        Při těch valuacích jaké má S&P 500 a Nasdaq to dokážu s prstem v nose. Vzhledem ke startovním valuacím indexů očekávají velké investiční firmy výnos S&P 500 do 5% ročně pro příštích 5 let. Tedy dost možná i stavební spoření by mohlo mít lepší výnos pro příštích 5 let, než indexy obchodující na 99% percentile valuací (jen 1% času tak drahé v historii burzy sahající 230 let zpátky). Startovní valuace jsou celkem přesný ukazatel budoucích výnosů.

        Pokud jsi dlouhodobý investor, tak zaplatíš jen malý poplatek za nákup akcie a její prodej o pár let až pár desítek let později. Tedy vliv poplatků u DGI na výnos je nulový a určitě nedosahují to 1% ročně.
        K čemu potřebuje dividendy člověk, který chodí do práce? Když jeho čistá mzda je vyšší než měsíční výdaje? Jen zbytečně platí z dividend daň minimálně 15 %, podle toho, kde má firma sídlo. Není lepší nejdříve investovat "nedividendově" (ať už vybírám akcie sám, nebo mám podílové listy fondu) a přejít na dividendové portfolio, až přestanu pracovat (ať už při odchodu do důchodu, nebo ještě dřív, protože už mám dost peněz)? Nebo rovnou nechat "nedividendové" portfolio a postupně cenné papíry prodávat, když už nebudu pracovat?
        Máš převážně pravdu. Lepší je nechat nějakou vysoce kvalitní firmu s velice vysokou návratností investic (ROIC, ROI), aby to reinvestovala za tebe. Aneb dokážete vydělat $4 na $1 kapitálu, jak to třeba dokáže tabáková firma Altria? Dost pochybuji. Když vám Altria vyplatí Dolar na dividendě a vy to pak spláchnete do záchodu koupí AT&T nebo Shellu, pak je to špatně. Pokud to hned reinvestujete do Altrie, pak zbytečně reinvestuje o 15% menší částku, než kdyby to firma odkoupila sama zpětným odkupem akcií.

        Dost lidí investuje na důchod někdy za 30 let a přesto je vše krom dividendových akcií pro ně odpad a nikdy by to nekoupili. Protože firmy neplatící dividendu jsou fuj. Zlato a stříbro je fuj, protože neplatí dividendy. Koho zajímá, že zlato je nejvýnosnější třída aktiv za posledních 20 let a je jen asi o 1-2% ročně pozadu za S&P 500 od roku 1974, kdy bylo zlato možné prvně koupit na volném trhu. No a třeba takový Bill Gates zbohatl na akciích Microsoftu neplatících dividendu, následně akcie Microsoftu prodal a koupil za to i dost dividendových akcií.
        V USA není časový test pro prodej CP, u nás ano. Američan zaplatí při prodeji CP daň ze zisku, Čech po 3 letech ne. Proto v USA více nezáleží, zda člověk dostane dividendu, nebo mu roste cena akcie. Na to by měl Čech pamatovat, když čte knihy nebo internetové články amerických autorů.
        Přesně tak. Pro Čecha je výhodnější, dostat milion prodejem akcií a zaplatit 0 Kč na daních, než dostat milion dividendu hrubého a dostat 850 tisíc čistého. To snad pochopí každý.
        Ne, nejsem DGI.
        Já také ne. Jsem hodnotový investor, investující do vysoce kvalitních společností s vysokou návratností kapitálu značící velkou konkurenční výhodu neboli moat a to v době, kdy je daná firma levná oproti férové ceně a ceně historické, za kterou se obchodovala v posledních letech. A má předpoklad zářné budoucnosti neboli potenciál růstu rovnající se alespoň indexu. Tedy alespoň 6% a více.

        Mám velice rád dividendové akcie, obzvláště proto, že chci jít do předčasného důchodu z pasivního příjmu do 40 let věku. Nenechávám si však pouhým faktem, zda firma platí či neplatí dividendu zatemnit mysl a investovat do růstových firem za dobré valuace se nebráním a mají místo v mém portfoliu. V angličtině to nazývají Growth at a reasonable price neboli GARP. Je úplně jedno, zda firma platí dividendu nebo ne, podstatné je nepřeplatit a aby firma rostla a ideálně aby se součet startovní dividenda+budoucí růst EPS rovnal či byl lepší než má index.

        Navíc jsem velice flexibilní, tak jak se musí být ve světě investic, pokud máte uspět. Pokud například indexy krachnou o 60% a dostanou se do podhodnoceného teritoria, pak by je nekoupil jen trouba. Naopak dnes bych je nechtěl ani náhodou.
        [/quote]
        The chart-reading technique actually works. Peter Lynch, (z knihy Beating the Street, postscript.) 1993

        volnicko
        Pokročilý
        Příspěvky: 211
        Registrován: 23 led 2021 19:48
        Has thanked: 22 times
        Been thanked: 6 times

        Re: Proč dát přednost ETF před DGI?

        Příspěvek od volnicko » 18 led 2022 21:13

        czhunter píše:
        18 led 2022 17:43
        Koho zajímá, že zlato je nejvýnosnější třída aktiv za posledních 20 let a je jen asi o 1-2% ročně pozadu za S&P 500 od roku 1974, kdy bylo zlato možné prvně koupit na volném trhu.
        Obavam se, ze mas spatna data. Pls zdroj.

        Zlato cena 1.1.1975 (od kdy ho mohou vlastnit) - 185. Ted to je 1815 USD. Zhodnoceni nejakych 880%
        SP500 1.1.1975 - 187. Nyni 4600. 2360%

        Sranda to zacne byt kdyz zapocitame reinvestovane dividendy. Pak jsme u SP500 nekde na 23400%

        Odpovědět